Politik
Ausgerechnet die Schweiz!
05.12.2009 03:37 Uhr
Warum der Schweizer Volksentscheid ein gefährliches Fanal ist und welche Folgen er haben kann.
Die Schweiz ist in vielerlei Hinsicht ein besonderes, ja einzigartiges Land. Inmitten Europas gelegen, genießt wohl kaum ein anderes Land auf der Welt einen so guten, beinahe makellosen Ruf, wie das der Eidgenossen. Es lässt sich eigentlich nichts schlechtes über die Schweiz sagen. Im Gegenteil: in der Vorstellung der meisten Menschen besteht die Schweiz aus einer Häufung liebenswürdiger Klischees. Man denkt an ausgezeichneten Käse, an Schokolade, an atemberaubende Landschaften. Das berühmte „Schweizer Uhrwerk“ ist zum sprachlichen Synonym für Zuverlässigkeit und Qualität, der treuäugige Bernhardiner (mit angeschlossener Minibar) zum Symbol tierischer Lebensretter geworden. Der Klischee-Schweizer gilt als besonnen und klug. Nichts, so scheint es, kann ihn aus der Ruhe bringen. Seine Behäbigkeit ist ebenso sprichwörtlich wie die Verschwiegenheit und Diskretion der Schweizer Banken. Kaum ein anderes Land kann eine vergleichbar kontinuierliche politische Stabilität vorweisen, es ist, meines Wissens, sogar die älteste bestehende Demokratie in Europa.
All diese Eigenschaften vor allem aber ihre kompromisslose außenpolitische Neutralität ließen die Schweiz zu einem Unikum werden. Es ließ sie als einen Fels in der Brandung erscheinen, der zwei Weltkriege und viele andere Krisen im Gegensatz zu seinen Nachbarn beinahe schadlos überstand. Eine Freundin von mir pointierte diesen Nimbus mal mit dem Satz: „Meine Lebensaufgabe sehe ich darin herauszufinden, was ich tun muss, damit mir die Schweiz den Krieg erklärt.“ Nun, es ist ihr bis heute nicht gelungen eine Antwort auf diese Frage zu finden, aber sie muss sich auch den Vorwurf gefallen lassen, sich nicht sonderlich bemüht zu haben.
Erfolgreicher war da schon Ex-Finanzminister Peer Steinbrück, der im Streit um die Schweizer Steuergesetze die Schweizer als „Alpenindianer“ titulierte und ihnen mit der „Peitsche“ drohte. Nun impliziert die Peitsche auf der einen natürlich den Knecht auf der anderen Seite und man hätte sich leicht ausrechnen können, dass die geistigen Erben Wilhelm Tells, das nicht auf sich sitzen lassen würden. Reaktionen in ungekannter Heftigkeit waren die Folge. Doch damit nicht genug. Die Schweizer Volksseele erlitt einen weiteren herben Tritt, als die USA im Streit mit der UBS-Bank quasi ein Nationalheiligtum vom Sockel stießen, indem sie von der Schweizer Regierung die Aufgabe des Bankgeheimnisses gleichsam erpressten und somit das Schweizer Rechtssystem aushebelten. Darüber hinaus befindet sich die Schweiz auch noch im Streit mit Libyen. Dort werden immer noch zwei Schweizer festgehalten, was als Retourkutsche für die kurzzeitige Inhaftierung des Sohnes von Staatsführer Gaddafi in der Schweiz gewertet wird. Und schließlich kassierte die Schweiz jüngst heftige internationale Prügel für die Verhaftung des Regisseurs Roman Polanski und dessen Auslieferung an die USA.
Was das mit dem Volksentscheid gegen den Bau von Minaretten zu tun hat? Die These mag gewagt sein, aber diese jüngsten, so noch nicht da gewesenen, Kränkungen des Nationalstolzes in so kurzer Folge darf man meiner Meinung nach nicht außer Acht lassen, wenn man verstehen möchte, warum die Schweizer Bevölkerung am Wochenende dafür votierte, den Bau von Minaretten per Verfassung verbieten zu lassen und damit nun tatsächlich einem vermeintlichen Feind den „Krieg“ erklärte, den sie bereits im Land wähnt – dem Islam.
Natürlich, es ist kein bewaffneter Konflikt, es ist ein Krieg in den Köpfen und mitunter auch in den Herzen. Und natürlich ist dieser Konflikt nicht neu, er schwelt schon länger in vielen europäischen in Ländern, in Frankreich, in Holland, in Deutschland. Doch der „Kriegseintritt“ der Schweiz per Volksentscheid facht diesen Schwelbrand auf besondere Weise an. Einen noch größeren Aufschrei der weltweiten Empörung hätte es wohl nur gegeben, wenn in Deutschland eine solche Entscheidung gefallen wäre.
Ausgerechnet die Schweiz! Man muss sich ein paar Fakten vor Augen führen, um das entsetzte Kopfschütteln zu begreifen. Die Schweiz ist seit langer Zeit, wie viele andere europäische Länder auch, ein beliebtes Einwanderungsland. Ähnlich wie Deutschland, warb sie viele Gastarbeiter an. Darüber hinaus war und ist sie wegen ihrer besonderen Eigenschaften ein bevorzugtes Ziel für politische Flüchtlinge und Wirtschaftsflüchtlinge und in den letzten Jahren wanderten auch viele Deutsche wegen des interessanten Arbeitsmarktes ein. Als weiterer Vorteil erschien vielen die Tatsache, dass die Schweiz als überaus tolerant gilt, was wiederum in ihrem Selbstverständnis wurzelt. Da die Schweiz im Grunde ein freiwilliger Zusammenschluss verschiedener Völker ist, definiert sich die Nation nämlich nicht in erster Linie über eine gemeinsame Kultur oder eine gemeinsame Sprache (die Schweizer Verfassung kennt vier Amtssprachen), sondern über die gemeinsame Geschichte und über das Bewusstsein, mit seiner ausgeprägten Basisdemokratie eine Ausnahme unter den europäischen Ländern darzustellen. Das klingt nach idealen Voraussetzungen für die Integration von Zuwanderern. Auch religiöse Konflikte scheinen beim Betrachten der konfessionellen Landkarte eher unwahrscheinlich, wirkt sie doch ebenso geradezu neutral. Laut Wikipedia halten sich Katholiken mit 41 Prozent, und Evangelen mit 40 Prozent quasi die Waage. Elf Prozent gehören keiner Konfession an und nur 5,5 Prozent haben eine andere Religionszugehörigkeit. Von diesen 5,5 Prozent sind wiederum 18 Prozent Anhänger des Islam.
Eine verschwindend geringe Menge wie es scheint. Kann also wirklich die Furcht vor islamischer Überfremdung die Ursache für den Entscheid sein? Ich denke nein.
Allerorten bemüht man sich nun auch zu beteuern und zu erklären, dass dieser Entscheid nicht als Affront gegenüber dem Islam als Religion zu verstehen sei, sondern als eine Absage an den politischen Islam. Doch hier beginnt schon das Problem, denn der Islam kennt keine Trennung zwischen Staat - und also auch Politik - und Religion er ist sowohl Religion als auch ein in sich geschlossenes rechtlich-politisches Wertesystem. Hierin liegt offensichtlich ein unüberbrückbarer Widerspruch zur säkularisierten christlich-abendländischen Kultur, der die Integration von Moslems in Europa so schwierig. Verschärft wird diese Problematik noch dadurch, dass es innerhalb des Islams unterschiedliche Strömungen gibt, die sowohl den Koran als auch das islamische Recht, die Scharia höchst unterschiedlich auslegen und sich deshalb häufig auch untereinander nicht grün sind Es ist deshalb eigentlich nicht möglich von DEM Islam oder DER Scharia zu sprechen. Da auch ich weit davon entfernt bin ein Islam-Experte zu sein, möchte ich hier das Thema Integration und Islamkritik weitestgehend aussparen und zurück zur Frage kommen, was ist in der Schweiz passiert und warum.
Die Schweizer waren aufgerufen, über eine Initiative abzustimmen, deren Ziel es war in der Schweizer Verfassung den Satz festzuschreiben „Der Bau von Minaretten ist in der Schweiz verboten.“ Diese Intiative markierte den Höhepunkt einer gesellschaftlichen Diskussion, die mit dem Widerstand gegen entsprechende Bauanträge in drei Schweizer Gemeinden bereits 2006 begann. Am vergangenen Wochenende votierten nun 57 Prozent der Schweizer für diese Initiative, weshalb der Schweizer Regierung wohl nichts anderes übrig bleibt, als die Verfassung zu ändern Zwar haben Europarat und auch die UNO Einwände geltend gemacht und die Schweiz auf ihre Verpflichtungen durch internationale Verträge hingewiesen, die die Menschenrechte, also auch die Religionsfreiheit gewährleisten sollen, doch ob das Minarett-Verbot überhaupt die Religionsfreiheit tangiert ist strittig, denn das Minarett erfüllt eigentlich keinen religiösen Zweck. Historisch gesehen diente es als Leucht- bzw. Wachturm. Gleichwohl gilt es aber, ähnlich wie der Glockenturm bei Kirchen, als das Wahrzeichen einer Moschee. Viel Lärm um Nichts also? Nein, denn der Schweizer Volksentscheid hat der Diskussion um den Islam in Europa neues Feuer gegeben und droht, fragile Brücken, die zwischen den Kulturen bestehen einzureißen, bestehende Gräben zu vertiefen und neue aufzureißen.
Es wäre aber vollkommen falsch mit dem Finger auf das Schweizer Volk zu zeigen, denn man kommt bei genauer Betrachtung nicht umhin festzustellen, dass seiner Entscheidung eine perfide und skrupellose Kampagne vorausging, die das Minarett geschickt instrumentalisierte um bestehende, nicht immer grundlose, Ängste und Vorurteile gegenüber dem Islam zu schüren und ihn per se zu dämonisieren. Die stolze Tradition des Volksentscheids wurde somit schlichtweg missbraucht.
Initiator der Initiative war das Egerkinger Kommitee, ein Zusammenschluss von Politikern der nationalkonservativen Schweizer Volkspartei (SVP) und der Eidgenössischen Demokratischen Union (EDU). Die SVP stellt mit 29 Prozent und 58 Sitzen die stärkste Fraktion im Schweizer Nationalrat. Der Schwerpunkt ihrer Arbeit liegt auf den Themen Aussenpolitik, Einwanderung und innere Sicherheit. Sie steht für Verschärfungen des Asylrechts, eine Eindämmung der Zuwanderung und für kompromisslose Hardliner-Politik. Die EDU ist eine christliche (bibeltreue) Partei und gilt als besonders wertekonservativ. Im Nationalrat ist sie mit einem Satz vertreten. Für das Minarett-Verbot warb die EDU unter anderem mit einem Plakat, das einen pittoresken Schweizer Markplatz mit typischen Schweizer Fachwerkhäusern zeigt. Häuser und Marktplatz werden dabei dank Photoshop von einem überdimensionalen Minarett überragt, das sich bedrohlich gen Himmel streckt.
Auch die SVP weiß um die Kraft von Bildern. Vor zwei Jahren startete sie die „Volksinitiative für die Ausschaffung krimineller Ausländer“. Durchaus ein brisantes Thema in der Schweiz, die mit 20,7 Prozent (2006) der Gesamtbevölkerung den höchsten Ausländeranteil in Europa verzeichnet wobei die Italiener mit 18 Prozent die größte Gruppe stellen. Weit mehr als 50 Prozent der verurteilten Straftäter in der Schweiz sind Ausländer. Schon damals vertraute die SVP die Planung ihrer Kampagne der Werbeagentur Goal an, deren Geschäftsführer der Deutsche Alexander Segert.ist, der früher für die islamfeindliche Zeitschrift Bürger und Christ schrieb und schon damals vor „der schleichenden Infiltration des christlichen Abendlandes durch den Islam“ warnte. Er entwarf für die SVP das berüchtigte „Schäfchenplakat“, das europaweit für Aufregung sorgte. Zu sehen waren mehrere weiße Schäfchen, die ein schwarzes Schaf über die Landesgrenze kicken. Die NPD war davon so begeistert, dass sie es für ihren Wahlkampf in Hessen 2008 adaptierte. Damit nicht genug: „Auf einem anderen Plakat ging es um Einbürgerungen. Zu sehen waren dunkelhäutige Hände, die von allen Seiten nach Schweizer Pässen griffen. Auch gegen die EU machte die SVP mit Segerts Hilfe Stimmung: Zu sehen waren lauter schwarze Raben, die mit ihren Schnäbeln auf die kleine Schweiz einhacken“, berichtete die Süddeutsche Zeitung. Doch sein Meisterstück lieferte Segert mit der Anti-Minarett-Kampagne ab. Hierfür entwarf er ein Plakat, das im Vordergrund eine völlig verhüllte Frau in Burka zeigt, im Hintergrund durchbohren Minarette die Schweizer Flagge. So verknüpfte das Plakat den Islam mit der Burka, die von der großen Mehrzahl der muslimischen Frauen nicht getragen wird. Die Abstimmung über den Bau von Moscheetürmen wurde so auch zum Kampf gegen die Unterdrückung von Frauen gemacht.
Darüber hinaus erinnert die Art der Darstellung der Minarette stark an Raketen, womit eine kriegerische und expansive Haltung des Islam suggeriert wird. Wahlweise kann man sich auch an Bajonette erinnert fühlen, die die Schweiz durchbohren. Das kommt nicht von ungefähr sondern hat System. Auf der offiziellen Informationsseite zur Minarett-Initiative findet sich zur „Aufklärung“ über den Koran eine Auswahl der berüchtigsten Suren zum Verhältnis zwischen Gläubigen und Ungläubigen. Zur Bedeutung des Minaretts wird der türkische Ministerpräsident Erdogan mit dem Satz zitiert: „Die Minarette sind unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme, die Moscheen unsere Kasernen und die Gläubigen unsere Armee.“ Dieses Zitat entwickelte sich zu einem der beliebtesten Argumente gegen den Bau von Minaretten und für die Aggresivität des Islams und wird immer wieder von fundamentalen Islamkritikern angeführt. Und man muss zugeben, dass dieser Satz – gerade auch aus Erdogans Mund –mehr als bedrohlich wirkt. Verschwiegen, wurde allerdings, dass der Satz gar nicht von ihm stammt.
Der Satz stammt aus einem Gedicht des türkischen Dichters und Publizisten Ziya Gökalp. Dieser lebte von 1875 bis 1924, also genau in der Zeit, als das osmanische Reich durch innere und äußere Einflüsse zerfiel und sich aus Teilen des Reiches die heutige Türkei bildete. Er war ein Nationalist und wie viele andere seiner Landsleute auch, auf der Suche nach einer neuen nationalen Identität. In diesem Zusammenhang ist auch das Gedicht, aus dem der schaurig anmutende Satz stammt ,zu verstehen. Es geht um das zur Wehr setzen einer Kultur gegen äußere Einflüsse. Anfangs ein Radikaler, lehnte Gökalp später jede Form des - damals in Europa herrschenden - völkischen Nationalismus bzw. Rassismus ab. Gökalps Ideen galten als wichtiger Grundstein für die Errichtung der modernen, säkularisierten Türkei.
Erdogan, damals noch Bürgermeister von Istanbul, nutzte das Zitat seinerseits verfälschend 1997 auf einer Wahlveranstaltung im südostanatolischen Siirt, als er also in der tiefsten Provinz auf Stimmenfang ging. Auch verschwiegen wurde, dass ihm dies ein temporäres Politikverbot und eine viermonatige Haftstrafe einbrachte. Die SVP stilisierte das Minarett so aber zum Symbol des absoluten Machtanspruchs des Islam und als Anfang allen Übels. So behauptete der SVP-Abgeordnete Walter Wobmann: „Die Befürchtung ist groß, dass den Minaretten der Gebetsrufer, der Muezzin, folgen wird, dann droht die Scharia.“ Und EDU-Nationalrat Christian Waber bezeichnete den Islam als „eine Kriegserklärung an den Westen“ und Minarette als „Leuchttürme des Jihad.“
Ein anderer Teil der Kampagne richtete sich zielgruppengerecht per Online-Game an die junge Bevölkerung, das die Süddeutsche Zeitung so beschrieb: „Beim Spiel „Minarett-Attack“ sah man im Vordergrund Schweizer Häuser, Brücken und Kirchtürme. Dahinter das Matterhorn, auf seinem Gipfel wehte eine Schweizer Fahne. Sobald man das Spiel startete, wuchsen überall Minarette aus dem Boden. Auf den Balkonen der Häuser standen plötzlich Muezzine. Die Aufgabe für den Spieler: So viele Muezzine wie möglich in kurzer Zeit zu erschießen. Das Spiel war nicht zu gewinnen. Stattdessen erschien am Ende: Game Over. „Die Schweiz ist voller Minarette. Damit das nicht passiert: Am 29. November ja zu Minarettsverbotsinitiative.“
Nun, Nazi-Vergleiche gelten gemeinhin als stillos, aber wie soll man sich bei einer derartigen Hetze nicht an Propaganda á la Goebbels erinnert fühlen? Und wie bitte schön kann man von den Moslems erwarten, dass Sie all dies nicht als Angriff auf ihre Kultur und Religion begreifen?
Angesichts der Schmutzkampagne sprachen sich Gewerkschaften, Unternehmerverbände, Kirchen, Medien sowie alle gemäßigten Parteien und Politiker in seltener Einheit gegen ein Votum für das Minarettverbot aus. Es half nichts. Die in den letzten Jahren gefühlte und tatsächliche, immer stärker werdende Einflussnahme von Außen auf die so sehr auf Eigenständigkeit und Neutralität bedachte Schweiz (Steinbrück, USA, Gaddafi, Polanski), die von ihrer Bevölkerung oft als Gängelung empfunden wurde und die deshalb ihrer Regierung immer häufiger Versagen unterstellte, bereitete einen Boden, auf dem die giftige Saat der Rechstpopulisten prächtig gedeihen und schließlich aufgehen konnte. Unter diesem Aspekt kann man den Volksentscheid auch als eine Kampfansage nach Außen, als ein „Bis hierhin und nicht weiter!“ lesen und nicht als einen plötzlichen Ausbruch von Rassismus. Nur leider geht dieser Punkt im akuten Geschrei der Lager derzeit unter.
Auch, wenn es nur ihr eigenes Land betrifft, haben die Schweizer mit ihrer Entscheidung bei der Frage nach der Integration ganz Europa einen Bärendienst erwiesen. Die Radikalen auf beiden Seiten können ihr Glück kaum fassen, dass ausgerechnet die Schweiz ihnen neue Munition liefert. Rechte und Islamophobe wittern Morgenluft, Islamisten nutzen die Gunst der Stunde die Faschismus- und Rassismus-Keule erneut zu schwingen.
Die eindeutigen Verlierer sind die gemäßigten Moslems. Sie wurden mit an den Pranger gestellt und sind nun verunsichert: „Erst sind es die Minarette, dann die Moscheen, dann die Muslime selbst“, befürchtet etwa der Hausmeister der Moschee in Genf. Verunsicherung, der Volksentscheid hat es gezeigt, ist aber der ideale Nährboden für radikale Ansichten.
Verloren haben aber auch die Schweizer selbst. Sie haben an Ansehen und an Vertrauen verloren. Sie haben den Ruf eines elementaren Bestandteils ihrer Demokratie beschädigt. Damit haben sie auch allen anderen Initiativen für mehr direkte Demokratie, die es in vielen europäischen Ländern gibt, geschadet, weil sie die Befürchtungen vieler Regierungen, Volksentscheide könnten leicht von Populisten missbraucht werden, bestätigt haben.
Doch man kann aus dem Geschehen in der Schweiz auch etwas Positives ziehen, nämlich die Hoffnung, dass die Regierungen und die gemäßigten Parteien in ganz Europa nun endlich aufwachen. Spätestens jetzt müssen sie erkennen, dass sie das Themenfeld der Integration von Zuwanderung, insbesondere die der Menschen muslimischen Glaubens, nicht mehr länger den Extremisten überlassen dürfen. Sie müssen sich eventuell auch von Multi-Kulti-Träumen im Sinne eines friedlich Nebeneinanderherlebens verabschieden und sich Gedanken über eine Integrationspolitik machen, die den Namen auch verdient. Sie müssen schleunigst damit anfangen, die diffusen Ängste und Vorurteile in den Bevölkerungen ernst zu nehmen. Und sie müssen das Vertrauen in die Stabilität und Wehrhaftigkeit unserer Demokratien stärken, denn darum scheint es nicht gut bestellt zu sein, wenn wir im Bau von Minaretten den Anfang vom Ende des Abendlandes sehen.
Gleichzeitig müssen sie der vollkommen überzogenen Kritik aus dem islamischen Ausland entschlossen entgegentreten, auch wenn man vermuten darf, dass etwa Ministerpräsident Erdogan mit seinen extremen Anfeindungen mehr von eigenen innenpolitischen Problemen ablenken möchte.
Die muslimischen Länder aber auch die gemäßigten Moslems in Europa müssen sich die Frage gefallen lassen, warum es rechten Populisten immer wieder gelingt, den Islam zu diffamieren und warum sie es nicht schaffen Ängste und Vorurteile glaubhaft zu entkräften.
Vor allem dürfen die europäischen Länder jetzt die Schweiz nicht alleine im Hagel der Kritik stehen lassen oder gar in den Chor der heftigen Kritik mit einfallen. Das würde wahrscheinlich nur noch größere Trotz- und Abwehrreaktionen hervorrufen und die Rechtspopulisten in der Schweiz stärken
Übrigens: weitere großer Gewinner der causa Schweiz sind natürlich die Agentur Goal und ihr Chef Segert. Sie wird vermutlich nun Aufträge aus ganz Europa erhalten. Die umstrittene Bürgerbewegung Pro Köln e.V: hat schon angekündigt, sich bei künftigen Aktionen am Schweizer Vorbild orientieren zu wollen.
- Alle Aussagen, Zahlen und behauptete Fakten lassen sich durch Quellen belegen, die ich bei Interesse gerne nachreiche. Unten findet Ihr schon eine Sammlung wichtiger Links.
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oceaneyes
RE: Wer hat Angst vorm Muselmann? – Teil 1Ich hatte bei lag ja auch was zu meckern, aber deinen Ansatz finde ich irgendwie auch nicht rundum toll - oder ist dieses ganze Theoriegebäude, warum gerade in der Schweiz etc., satirisch gemeint? Ich glaub nicht, dass diese Entscheidung in Deutschland so viel anders ausgefallen wäre.
04.12.2009 16:07 Uhr
paul_kemp
RE: Wer hat Angst vorm Muselmann? – Teil 1Nein, keine Satire. Was Deutschland betrifft, bin ich mir nicht sicher. n der schweiz war das Ergebnis eher überraschend...noch kurz vor der Umstimmung wollten laut Umfragen maximal 1/3 der Schweizer für die Initiative stimmen. außerdem bleibt immer noch die Frage nach dem warum...wovor besteht soviel Angst...darauf habe ich versucht eine Antwort zu geben. Außerdem wollte ich zeigen, dass sicher nicht 57% der Schweizer rassistische motiviert waren. Tja und dann geht es eben noch um die Signalwirkung.
Findest Du diese Kampagne denn nicht erschreckend?
04.12.2009 16:13 Uhr
oceaneyes
RE: Wer hat Angst vorm Muselmann? – Teil 1Was mich irritiert hat, war deine Herleitung, dass die Schweizer durch vorheriges Ankratzen ihres Nationalstolzes (Kritik am Finanzsystem) sozusagen anfälliger seien für fremdenfeindliche Tendenzen.
05.12.2009 16:10 Uhr
paul_kemp
RE: Wer hat Angst vorm Muselmann? – Teil 1Nein die Schweizer sind anfälliger für Einflussmahme von Außen insgesamt geworden. Natürlich gab es diesen Druck von Außen auch im Vorfeld des Entscheids. Außerdem wurde der Bau von Minaretten ja auch zum Angriff auf die Schweizer Nation, ihre Kultur und ihre Identität stilisiert, wie etwa mit den Plakaten, den Aussagen auf minarett.ch und dem PC-Game usw.
Das war dann einfach zuviel.
05.12.2009 16:59 Uhr
Kocmonabt
RE: Wer hat Angst vorm Muselmann? – Teil 1"Einen noch größeren Aufschrei der WELTWEITEN Empörung hätte es wohl nur gegeben, wenn in Deutschland eine solche Entscheidung gefallen wäre."
nein, in dänemark (karrikaturenstreitv orbelastet e zone), den niederlanden (geert wilders' anti koran-film ist hier nur ein aktuelles beispiel für den schwelenden konflikt), den u.s.a. (blabla, ne kirche für barack, ne moschee für hussein) wäre es WELTWEIT noch lauter geworden, v.a. hier in deutschland.
ist es nicht gleichzeitig typisch deutsch-intellektuel l und verdammt schade, dass man sich parallel anmaßt, weltmännisch-gebilde t über den tellerrand zu blicken (siehe dein artikel), DENNOCH germanofixiert (siehe dein artikel) zu sein UND in diskussionen (zu?) schnell partei für die "opfer" einzunehmen (siehe dein artikel)?
ich versuche mal ganz andersrum zu argumentieren: die schweizer haben ganz menschlich gezeigt, dass sie auch nur (deutsche) bauern sind. die sich darum sorgen, was in ihrem dorf vor sich geht, welche höhe der gartenzaun haben darf und welcher blumenmix dem schrebergarten am besten steht.
dieser entscheid ist also kein affront, sondern ein einfaches anzeichen: die mehrzahl der eidgenossen besteht immer noch aus schlichten bergbauern.
03.12.2009 12:02 Uhr
paul_kemp
RE: Wer hat Angst vorm Muselmann? – Teil 1."...DENNOCH germanofixiert (siehe dein artikel) zu sein UND in diskussionen (zu?) schnell partei für die "opfer" einzunehmen (siehe dein artikel)?"
Den Vorwurf weise ich zurück, wen ich hier als "Opfer" sehe, habe ich hier noch gar nicht gesagt, dazu äußere ich mich morgen.
Was den "Aufschrei" angeht bleibe ich dabei, dass ein verfassungsmäßiges Verbot von Minaretten in Deutschland noch wesentlich heftigere Reaktionen hervorrufen als es es jetzt in Bezug auf die Schweiz der Fall ist. Ganz einfach schon deshalb, weil man direkt auf die deutsche Geschichte verweisen würde.
Und wo Du schon bedauerst, was ich mir evtl. anmaße oder nicht...ist es nicht typisch deutsch-intellektuel l und schade, das man einerseits generös weltmännisch den Schweizern reine Menschlichkeit zuzuschreiben um sie dann gleich darauf nicht nur mal eben den Deutschen zuzurechnen und als schlichte Bergbauern zu titulieren?
Oder um die Aussage zu kürzen...Lass doch die Schweizer, schlichte Bergbauern sind auch nur Menschen...hmmmm
Aber um dich schon mal zu beruhigen: Ich habe nicht vor die Schweizer in ihrer Gesamtheit als ausländerfeindlich oder islamophob an den Pranger zu stellen.
03.12.2009 12:18 Uhr
Kocmonabt
RE: Wer hat Angst vorm Muselmann? – Teil 1"Was den "Aufschrei" angeht bleibe ich dabei, dass ein verfassungsmäßiges Verbot von Minaretten in Deutschland noch wesentlich heftigere Reaktionen hervorrufen als es es jetzt in Bezug auf die Schweiz der Fall ist. Ganz einfach schon deshalb, weil man direkt auf die deutsche Geschichte verweisen würde."
ja, aber hauptsächlich von innen. und nicht "weltweit"...
deutschland hat in statistisch validen teilen der muslimischen welt einen - ich werte das hier nicht - gewissen ruf, der sich aus dem holocaust speist.
03.12.2009 16:12 Uhr
Elenora
RE: Wer hat Angst vorm Muselmann? – Teil 1na vielen Dank aber auch....
Deutsche Bergbauern? Ich bin entsetzt!
Auch wenn ich persönlich nicht glücklich über den Entscheid der Schweiz bin, müssen wir uns noch lange nicht als (deutsche) schlichte Bergbauern bezeichnen lassen.
Komm doch mal vorbei und schau dir die Schweiz an!
03.12.2009 14:02 Uhr
Kocmonabt
RE: Wer hat Angst vorm Muselmann? – Teil 1huch, hier sind ja auch schweizer!
gut so, denn sowas muss öffentlich geklärt werden: ich habe die "mehrheit der schweizer" als bauern bezeichnet, das schließt die minderheit - dich z.b. - aus.
und ich stehe - hier - zu meinem wort.
das wort "bauer" steht für mich für die absolute konzentration auf den tellerinhalt - à la "was interessiert uns, was da draußen abgeht, solange es uns gut geht." das geht auch solange gut, solange sich der teller immer schön um den teller dreht; der fliehkraft geschuldet suppenverluste werden durch satte fleischeinlagen aus dem zahlungskräftigen ausland mehr als ausgeglichen.
ein solches verhalten ist zutiefst menschlich und nachvollziehbar.
manchmal geht es aber um ein bisschen mehr als den eigenen hof, das eigene konto. dann geht es - um im beispiel zu bleiben - um den ruf des koches, der dir die suppe einschenkt.
und da würde ich als minderheitsschweizer froh sein, wenn jemand die mehrheitsschweizer als bauern bezeichnet, um damit den im moment omnilatenten vorwurf einer gesamtschweizer fremdenfeindlichkeit zu entkräften.
so besser?
[ich kenn die schweiz den umständen entsprechend gut, war häufig dort, sowohl privat als auch geschäftlich..]
03.12.2009 16:07 Uhr
B.tina
RE: Wer hat Angst vorm Muselmann? – Teil 1Ich bin supergerne in der Schweiz, im Tessin, am Lago Maggiore. Tolle Gegend.
Was ich dort aber ein bisschen albern finde, das sind die Grenzstationen mit ihren pseudowichtigen Grenzbeamten. Andauernd fährt man über irgendeine Grenze, muss warten, bis man gönnerhaft durchgewinkt wird oder sogar seinen Ausweis zeigen. Ist n bisschen überholt. Oder eine ABM?
03.12.2009 16:16 Uhr
Rayon
RE: Wer hat Angst vorm Muselmann? – Teil 1Die Schweiz ist relativ schnell mit Einreiseverboten bei der Hand (in den 90ern war die Schweiz ein bisschen das Holland der Süddeutschen, weil man relativ legal Gras in Headshops kaufen konnte) - die wollen nur kucken, ob du überhaupt noch zu ihnen kommen darfst.
Dazu kommt, dass die Schweizer ziemlich paranoid sind, was illegale Einwanderung angeht. Wir sind früher oft nach Zürich auf Konzerte ect. gefahren. Immer, wenn ein Freund dabei war, dessen Vater aus Ghana kommt, konnte man sicher sein, das man rausgewunken und "etwas" genauer kontrolliert wurde.
Die Deutsch-Schweizer sind schon ein ziemlich reaktionäres Völkchen....deswegen wundert mich diese Minarett-Geschichte nicht im geringsten.
04.12.2009 19:11 Uhr
Lag
RE: Wer hat Angst vorm Muselmann? – Teil 1Wir diskutieren hier über eine Baueinschränkung beim Bau von Moscheen, nicht über eine wie auch immer geartete Einschränkung religiöser Praxis.
Jedes Bauvorhaben muß sich an zehntausende Regeln halten - und Dominanzsignale sind in der Schweiz eben nicht gerne gesehen. Ansonsten baut Moscheen, soviel ihr wollt.
Übrigens testen die Moscheebauer in Deutschland gerne auch mal Grenzen aus, da wird schnell mal eines dieser Türmchen ein paar Meter höher gezogen als genehmigt. Die Baubehörden kuschen, wo andere Vorhaben rückbauen müssten.
Auch beim Ezan kündigte eine Moschee hier in der Nähe ganz offen an, die Grenzen des Erlaubten zu nutzen: Klares Dominanzverhalten - und das sind leider keine Einzelfälle.
Der liebe interkulturelle Dialog ist auch nur so lange lieb, wie man nicht auch mal über unliebsame reden möchte.
Eine Bekannte von mir hat das - sehr moderat - versucht. Am nächsten Tag fand sie einen religiös geprägten Drohbrief in ihrem Briefkasten.
Wahrscheinlich ein rein zufälliges Zusammentreffen. Oder?
Das Problem mit der ganzen Moschee- und Minarettnummer ist, dass die ganzen Meinungsmacher in diesem Bereich weder Rückgrat, noch Erfahrung mit "der anderen Seite", mit den Hardlinern haben.
Paul, glaube mir, es ist sehr unangenehm, diesen Typen zu begegnen - aber das merkst Du nur, wenn Du Ihnen widersprichst.
Ich habe diese Erfahrung einmal gemacht und kenne ein paar Hintergründe - das hat mir für eine erste Meinungsbildung gereicht.
.
03.12.2009 18:40 Uhr
Dunnagh
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Ohne den Text gelesen zu haben: Warum ist denn Demokratie nur dann gut, wenn wir das für ethisch ok halten?
Schön, wenn man mal zur Minderheit gehört, oder?
04.12.2009 15:25 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Vielleicht doch den Text lesen?
04.12.2009 15:28 Uhr
derHerrMitDemPixel
RE: Ausgerechnet die Schweiz!auch nach dem lesen des textes darf diese frage weiterhin bestand haben.
ich sehe auch nicht, dass "die demokratie" beschädigt wurde. wie du schon selber sagst, zeit es viel eher die konsequenz von nicht oder nur einseitig geführten "dialogen".
04.12.2009 15:36 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Die Schweizer Demokratie hat es schon beschädigt, eben wegen der Besonderheit des Volksentscheids, der hier missbraucht wurde.
04.12.2009 15:38 Uhr
derHerrMitDemPixel
RE: Ausgerechnet die Schweiz!sry...ich kann da keinen wirklichen missbrauch sehen. da wurde meinung "gemacht". na und ? in einen unpassenden boden bekommste auch keine saat rein.
sorry.
ich find das ding auch bissl merkwürdig ...aber wenn das NICHT demokratisch war, dann heisse ich adolf.
wenn eine demokratie dadurch beschädigt wird, dass man den ganzen bigotten affen nicht nach dem maul redet, dann weiss ich auch nicht mehr.
ich meine...HALLO ? worum soll es hier gehen ? um menschenrechte ? um freiheit ?
unsere dollen aufrechten demokratien haben soldaten "da drüben" um irgendwelche interessen zu beschützen, die mit frieden, freiheit, völkerrecht, demokratie so viel zu tun haben wie bambi mit freddy kruger.
neee...und jetzt ist "demokratie" beschädigt, weil die schweizer mal ein die eier hatten auch mal ein bischen zur omnipräsenten xenophobie zu stehen ?
das doch ´n fliegenschiss.
aber hier wird jetzt die moralkeule geschwungen, während wir da, wo wir wirklich mit unseren achso tollen und so wahnsinnig tiefempfundenen werten gebraucht werden NIX machen und uns hinter schwächelnden mandaten verstecken, die uns ja hilfe verbieten, wenn die typen mit den bärten ´nen dorf drangsalieren.
04.12.2009 20:22 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!ja und der boden wurde ja fleißig vorbereitet für die saat, na ok
wo werden "wir" denn so dringend gebraucht?
04.12.2009 20:27 Uhr
derHerrMitDemPixel
RE: Ausgerechnet die Schweiz!na...dem vernehmen nach in afghanistan und so.
da haben wir aber irgendwie kein stabiles mandat um den leuten zu helfen.
huch.
und wenn wir gehen überlassen wir den irren (wieder) das feld.
04.12.2009 21:26 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!ahh, da sind wir uns ganz nahe..ber das sprengt hier den rahmen...huch..hab ich gerade "sprengt" geasgt? völlig anderes minen..pardon..theme nfeld..daz u schreib ich dich nochmal an!
05.12.2009 03:42 Uhr
enfant.terrible
RE: Ausgerechnet die Schweiz!"da haben wir aber irgendwie kein stabiles mandat um den leuten zu helfen."
"und wenn wir gehen überlassen wir den irren (wieder) das feld."
WIR? du und deine kumpels oder was? kommt mal klar auf euerm nationalen trip. das ist wie WIR sind weltmeister. WIR deutschen. mir wird gleich ganz übel.
volkentscheide sind ja generell eine prima sache. aber nicht in einem land voll von antisemiten und rassisten die es sich nur nicht eingestehen wollen und das kreuzchen immer grad so in letzter sekunde bei der cdu statt bei der npd machen.
still not lovin germany.
und zum minarett-problem: mir egal wer was baut solange die scharia nur theorie bleibt. obwohl organisierte religion generell zu nichts gutem führt.
06.12.2009 05:34 Uhr
Blaumond
RE: Ausgerechnet die Schweiz!....wenn du Deutschland nicht magst....na dann wandere doch aus!
Niemand zwingt dich Deutschland zu mögen..
Langsam geht mir dieses Gelaber echt auf den Sack...
1. Was hat dieses (Bau-)Verbot mit Rechtsradikalismus zu tun?
Und 2. Was glaubst du, würde - einfach gesagt - die "östliche Welt" unternehmen, wenn die Christen an jeder 2. Ecke (so wie es mittlerweile in Deutschland der Fall ist!) eine Kirche bauen würde?
16.12.2009 08:19 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!WAS?? Christen bauen in Deutschland an jeder 2. Ecke ´ne Kirche? Das ist das Ende des Abendlandes...ich wusste nicht, dass es so schlimm ist! Danke für den Hinweis!
16.12.2009 10:11 Uhr
sanaz
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Wir verdanken ja auch der Demokratie, dass es rechtsorientierte Parteinen gibt, die ihre Ansichten über ethische Minderheiten frei äußern dürfen.
Daher meine Antwort: Demokratie ist nur dann gut, wenn andere Grundgesetze nicht verletzt werden.
07.12.2009 10:15 Uhr
Maximi
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Mich würde mal interessieren was für einen Standpunkt bei der ganzen Geschichte ein deutscher Muslim vertritt.
(mit deutsch meine ich hier deutsche Eltern, in deutschland geboren und hat sich freiwillig dazu entschieden dem Islam beizutreten)
04.12.2009 15:47 Uhr
Lag
RE: Ausgerechnet die Schweiz!@Maximi
Es wird immer differenziertes Denken gefordert.
Welcher Standpunkt soll das denn sein?
"Den" deutschen Muslimen gibt es nicht.
Je nach Herkunft, Bildungsgrad und politischer oder religiöser Ausrichtung wirst Du da völig unterschiedliche Antworten erhalten.
04.12.2009 17:21 Uhr
MrsMacmillan
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Ich bin Atheistin. Daher finde ich das Verbot gut. Ich fäde es außerdem auch gut, wenn Kreuze aus deutschen Klassenzimmern verschwänden und noch zu bauende christliche Versammlungsorte (auch Kirchen genannt) keine äußerlich sichtbaren Zeichen tragen oder sonst wie dominierend ins Stadtbild eingreifen würden. Alte Gemäuer hingegen kann man wohl schlecht einreißen - egal ob es sich um einen Tempel, eine Moschee oder Kathedrale handelt.
Religion ist Privatvergnügen und sollte aus dem öffentlichen Raum herausgehalten werden!
04.12.2009 16:46 Uhr
Raketemensch
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Für Klopapier darf man Werbung machen, Bankenhochhäuser dürfen ganze Stadtviertel optisch prägen, aber nicht Religion? Ist doch Quark.
04.12.2009 21:54 Uhr
december.girl
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Um ehrlich zu sein fände ich es auch nicht schlecht, gäbe es in Deutschland mal solch eine Volksabstimmung über Moscheen.Auch wenn diese vermutliche katastrophale Auswirkungen hätte und diese zudem Deutschland nur wieder als ewiges ,,Nazi-Land" darstellen würde.
Abgesehen davon bin ich mir sicher, dass man aus dem Ergebnis deutlich ablesen könnte,wer überhaupt damit einverstanden ist, dass eine fremde Religion sich hier niederlässt.
Aber was ist denn bitte so schlimm daran,wenn ein Volk sich gegen etwas wehrt auch wenn es gegen etwas Ethnisches geht?!
Natürlich ist das ganze ein sehr heikles Thema in Bezug auf die Religionstoleranz aber ich finde man muss auch seine eigene Meinung äußern und vertreten dürfen.Ich hätte nichts dagegen, gäbe es in Deutschland ein paar weniger dieser Islamischen Gotteshäuser.Aber es werden ja immer mehr.Das soll nicht heißen, dass ich was gegen den Islam habe aber deshalb muss man ja nicht gleich an jeder Ecke eine Moschee bauen.Keine 1000 Meter von hier steht schon die erste.Geht doch mal in Türkei und sagt ich will jetzt ein Katholisches Gotteshaus bauen.Da heißt,entweder ihr passt euch an oder ihr geht wieder dahin wo ihr hergekommen seit.
Und wieso,die Überschrift ,,Ausgerechnet die Schweiz!" ?
Das klingt ja als dürfte genau die Schweiz sich so etwas nicht erlauben.So ein Schwachsinn.
04.12.2009 16:57 Uhr
Lag
RE: Ausgerechnet die Schweiz!@december.girl:
Danke.
Denn es geht nicht um die Religionsfreiheit.
Sondern um Bauvorschriften, die eine kleine Gruppe Scharfmacher in die Schranken weist und ihnen ein Dominanzsignal verbietet.
So jedenfalls meine Erfahrungen mit den Moscheenvertretern - und über ihre Finanziers weiß man meist kaum etwas.
Die Typen, die hoch bauen lassen wollen, sind nicht die 0815-Türken, die man um die Ecke trifft.
04.12.2009 17:25 Uhr
NuclearWeasel
RE: Ausgerechnet die Schweiz!zu jemanden zu sagen du darfst keine moschee bauen weil man in der türkei nicht einfach eine kirche bauen kann halte ich für ziemlich kleinkariert.
ich wäre auch dafür das alle religionen aus den gesellschaftlichen alltag verschwinden lassen weil sie da eh komplett überflüssig sind.
zu hause kann von mir aus jeder an das glauben was er will und es so praktizieren.
die katholische kriche hat in der öffentlichkeit nix verloren da bei abtreibungen in der dritten welt genug frauen sterben und verstümmelt werden.
weil man das dort nicht unter brauchbaren hygienischen bedingungen macht weil das gegen die religion wäre.
genauso ist es mit den kondomen total hirnrissig wie die sich da verhalten.
des weiteren ist mir nicht bekannt das sie dafür gesorgt hat das die reichtümer, die unter ihrem banner in der welt zusammengeklaut wurden, zurückgegeben werden.
aber was reg ich mich auf unser ganzer wohlstand ist doch mehr oder weniger zusammengeklaut.
und wir ändern nix daran, wir gestehen uns nicht einmal ein das es so ist.
wir haben selber genug blut an den händen als das wir wie wild mit den fingern auf andere zeigen sollten.
ich brauch auch keine religion dir mir sagt das ich mit anderen menschen und der natur vernünftig umgehen soll. das weiß ich als vernünftiger denkender mensch von selbst.
04.12.2009 17:43 Uhr
Agrippine
RE: Ausgerechnet die Schweiz!"ich wäre auch dafür das alle religionen aus den gesellschaftlichen alltag verschwinden lassen weil sie da eh komplett überflüssig sind."
Na dann feierst du auch hoffentlich kein Weihnachten und ärgerst dich, dass du am 25. und 26.12. nicht arbeiten darfst.
06.12.2009 19:27 Uhr
kennste
RE: Ausgerechnet die Schweiz!"Geht doch mal in Türkei und sagt ich will jetzt ein Katholisches Gotteshaus bauen.Da heißt,entweder ihr passt euch an oder ihr geht wieder dahin wo ihr hergekommen seit."
das klingt sehr nach "aug um aug"-wenn wir nicht dürfen, dürfen die auch nicht!
04.12.2009 19:11 Uhr
NuclearWeasel
RE: Ausgerechnet die Schweiz!ich lebe nicht in der türkei daher kann ich das nicht beurteilen. aber wenn die das so handhaben sollten heißt es noch lange nicht das wir das auch so handhaben müssen oder?
den bau von moscheen oder minaretten zu verbieten löst mit sicherheit auch keine probleme.
um die überlegenheit einer religion zu predigen egal welcher art brauch es keiner bestimmten gebäude das kann man auch problemlos anders machen
aber weil wir unsere krichen hier haben sollen sie von mir aus auch das recht haben eine moschee zu bauen. und eine minarette muss ja nicht so hoch wie der kölner dom sein.
und wenn wir ehrlich sind wollten wir doch die gastarbeiter zur zeiten des wirtschaftswunders als einfache arbeitskräfte haben. und das eigentlich so das sie sich nach getan'ner arbeit verpissen.
04.12.2009 21:12 Uhr
Lag
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Och Leute!
ES GIBT KEIN MOSCHEE-BAUVERBOT IN DER SCHWEIZ!
Es geht um die Türmchen.
Und die sind nun mal traditionelles Zierwerk, eine religiöse Bedeutung konnte mir noch niemand nachweisen.
Reine Stolzproblematik.
04.12.2009 22:49 Uhr
NuclearWeasel
RE: Ausgerechnet die Schweiz!das es kein moschee bauverbot gibt weiß ich auch. ging nur darum das es wohl auch nichts bringen würde, aber manch einer scheint ja von dem gedanken angetan zu sein.
und da es an sich nur zierrat ist es auch dämlich eine minarette zu verbieten.
von der höhe sollte sie aber evtl. schon zum ort passen.
04.12.2009 23:12 Uhr
Paula_Klo
RE: Ausgerechnet die Schweiz!NEIN!!!
Fragen bei denen die falschen antworten rauskommen könnten, dürfen in deutschland nicht mehr gestellt werden!
Gutmenschen gebot nr.1!
06.12.2009 17:34 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Paula lässt die Maske fallen...hallo nina90...sag mal..Dir ist wohl gar nichts peinlich oder? Und jetzt troll Dich...es nimmt Dich eh keiner ernst hier!
06.12.2009 20:50 Uhr
Paula_Klo
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Was sie maske nennen, ist für mich der maulkorb, den ich abgerissen habe!
Und nein, solange hier soviel dummes geschwafelt wird, werde ich bleiben ! :)))
PS gäääääääääääääääääää äääääääähh hhhhhhhhhhhn
07.12.2009 10:37 Uhr
HananH
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Ich bin Deutsche Muslima!
Ich bin in Deutscland geboren meine Eltern (atheisten) sind Deutsch (meine ganze Familie zu 100%) und ich bin im Alter von 19 Jahren zum Islam konvertiert!(nein ich bin nicht vollkommen doof und nein ich bin nicht mit dem Ausländer zusammen und werde auch nicht dazu gezwungen!-um hier direckt mal alle Vorurteile abzubauen)
Ich verstehe nicht wo das Problem bei einer Minarette liegen soll?? Ein Grundgesetz in Deutschland ist die Religionsfreiheit! Ich verstehe nicht wie dann ein Staat vorschreiben kann welche Religonen unerwünscht sind......Da können sich alle Atheisten und anderes Religionsangehörige ja auch über das Kirchenläuten Sontags morgens ärgern.....Wenn schon keine Minarette dann auch keine Präsentation vom Christlichen Glauben im öffentlkichen Raum (d.h. keine Kreuze in Klassen Zimmern ect.). Wer hat es sich den ausgesucht das Deutschland christlich ist?? Staat und Kirche sind zu trennen! Und nur mal so nebenbei sollten die Leute die ihren Arsch nicht hoch kriegen um in die Kirche zu gehen auch nicht das Recht haben sich nur über die Minaretten zu beschweren! entweder ein Staat in dem Religion als Allgemeines Gut betrachtet wird und in dem JEDE Religion sich öffentlich ausdrücken kann oder Ein Staat ohne jeglichen Ausdruck von Religionen!
Der Islam ist eine freidliche Religion! Mit Anschlägen haben gläubige Muslime nichts zu tun!
Islam bedeutet Frieden! Und ein Grundsatz den sich Bibel und Koran teilen lautet: Behandele deinen Nächsten wie dich selbst!
Warum kann es kein friedliches miteinander der 2 größten Religionen der Welt geben?
Wirkliche Gläubige müssen ja auch keine Angst haben vom Islam unterwandert zu werden!!!
Ich bin Deutsche und dies ist auch mein Land!
Es gibt in zwischen viele Deutsche die zum Islam über getreten sind...... das bedeutet auch nicht das wir unsere Wurzel verlieren oder verlieren wollen!!!
Unsere Volk sollte eine Einheit sein!
Es darf einfach nicht zum gleichen Ergebnis wie in der Schweiz kommen!
Bei Fragenwegen unverständnis des Islam darf man sich gerne an mich wenden!
04.12.2009 17:31 Uhr
Maximi
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Hi und danke erstmal für den Post.
Was hältst du von dem Argument, dass die Minarette eigentlich kein Bestandteil der Glaubensausübung sind, da es geschichtlich nicht eindeutig nachzuverfolgen ist?
04.12.2009 17:36 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Das isnd Kirchtürme ja auch nicht. Dennoch gehören sie aus Tradition schlichtweg zu einer Kirche dazu. Sie sind ein Wahrzeichen. Ich vermute, dass Muslime das in Bezug auf die Minarette ähnlich empfinden. Aber nochmal, auch wenns villeicht nervt, es geht in diesem konkreten Fall mehr als um die Frgae der Religionsfreiheit und was für die Ausübung der Religion nötig ist.
Trotzdem bin auch ich auf eine Antwort von HannanH gespannt.
04.12.2009 18:25 Uhr
Paula_Klo
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Ja genau, wir sprengen alle kirchtürme (auch die alten ) damit wir wieder alle gleich, und die gutmenschen zufrieden sind!
07.12.2009 11:34 Uhr
sailor
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Sind sich nicht alle Menschen darin gleich, daß sie alle verschieden sind?
Und sind nicht alle Menschen, zumindest prinzipiell, gleich an Grundrechten...?
08.12.2009 15:43 Uhr
derHerrMitDemPixel
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Ich auch nicht. Frag die Schweizer, denn das ist kein deutsches Problem.
Was soll das denn ? Deutschland steht so im Großen und Ganzen innerhalb seiner Grenzen ganz gut so seinen Grundwerten.
Die Schweiz hat gerade auch nicht dem Islam verboten, sondern Minarette. Und sicherlich hat das auch was miteinander zu tun. Du darfst in der Schweiz aber trotzdem ungestraft Moslem sein. In Deutschland auch. Und Du darfst Dir ggf. auch theoretisch ein Minarett bauen. Nettes Deutschland.
Tun sie ja auch. Mitunter ärgern sich auch die aufrechten Christen über dieses Gedröhne.
Deswegen beschäftigt das ja immer mal wieder auch ein Gericht. Ich finde übrigens ´n Muezzin unterm Strich angenehmer.
Warum ? Weil es immer so schön fair zugehen muss ? Ich verstehe diese Forderung nicht.
Das hat sich vermutlich der christliche Gott so ausgesucht, als er seine Schäfchen mit flammenden Schwert und Wort in diese Breiten geschickt hat um hier diesen grässlichen Multikulti-Glaubensm ischmasch unserer fernen Vorfahren mal glattzubügeln.
Und wenn Du das nicht glaubst, dann nimm Dir einen Geschichtswälzer und arbeite den durch. Das Christentum ist hier so passiert.
Ebenso wie der Islam anderswo.
Die Leute die ihren Arsch nicht hochkriegen um in die Kirche zu gehen sind ziemlich häufig hier geboren und aufgewachsen...das sind hier die Ureinwohner...und die reagieren mitunter bischen angepisst, wenn andere Leute, die ganz anders sind als sie selbst hier auf den Tischen tanzen und den Lauten machen. Wenn sie nicht den Lauten machen, sitzen sie nämlich idR am selben Tisch...nach ein paar Jahren wenigstens.
Das hier ist kein Kampf zwischen Islam und Christentum. Nicht wirklich.
Achja ? Wie kommt das denn dann, dass diese ganzen Bart- und Mützchenträger mit den Panzerfäusten und Kalashnikovs immer behaupten, dass sie megagläubige Muslime sind und das Allah alles total knorke findet, was sie machen ?
Beide Religionen ersaufen derart in dem Blut, was in ihrem Namen vergossen wurde,
dass es schon nicht mehr feierlich ist.
Ich rümpfe über jedem "wahren Gläubigen" die Nase, der nicht die Verantwortung für
die mörderischen Umtriebe seiner Religion einsteht und dagegen vorgeht. Sorry.
Weil es Konkurrenzprodukte sind, die nicht koexistieren können. Aber es ist immer noch nicht wirklich ein Glaubenskrieg. Zumindest nicht hier in Deutschland. Gott ist weitestgehend durch Ipod&Co. ersetzt worden.
Wirklich...wäre dies noch ein Problem der Religionen, hätten die heiligen Kreuzzugs-Bomberstaf feln des Vatikan schon für Ruhe gesorgt und der Muselmane wäre eine Randnotiz der jüngeren Geschichte.
Unbenommen.
Ich bin auch Deutsch...und ich hab´s zwar nicht so mit Wurzeln und so...aber ich mag mein Land. Und ich mag gewisse Werte.
Und ich steh nicht auf diesem patriarchalen Mist und ich steh nicht auf die hysterische "Ich hol meine Familie"-Mentalität irgendwelcher strunzen Idioten, die ihre Kinder aus der Schule und ihre Frauen aus dem Leben raushalten. Ich steh auf den lustigen Mann aus´m Gemüseladen, den Kollegen aus Syrien...und auf ne ganze Menge Leute, die sich wie normale zivilisierte Leute aufführen.
Ich steh gar nicht auf hochgeregelte Irre - und, sorry...scheinbar Mentalitäts/Bildungs /Sonstwasb edingt bin ich mir mittlerweile ziemlich sicher, dass viele entsprechende Vorurteile so handfest sind, dass man die nicht immer unter den Teppich kehren kann um dann so zu tun als wäre nix.
Kommt es auch hoffentlich nicht...meine Stimme gibt´s nicht dafür, sondern eher lauthals dagegen.
Aber mir gehen diese miesen Charaktere, die im Namen vom Islam den Mist durchziehen, den wir hier anno dunnemals auch hatten auf die Eier. Und Arschlochsein wird nicht durch die Religionsfreiheit entschuldigt.
Nachtrag am 04.12.2009 - 21:31 Uhr:
määäh...zu spät um sachen zu korrigieren...denkt es euch halt richtig :)
04.12.2009 21:20 Uhr
Lag
RE: Ausgerechnet die Schweiz!you made my day, pix.
04.12.2009 22:39 Uhr
sailor
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Richtich, Herr Pixi...
08.12.2009 15:11 Uhr
B.tina
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Ist doch alles richtig.
08.12.2009 15:20 Uhr
Paula_Klo
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Zur religionsfreiheit sind keine minarette nötig!
Das mit den m. ist nur islamisches machtdenken, sich breit machen!
06.12.2009 17:03 Uhr
HananH
RE: Ausgerechnet die Schweiz!04.12.2009 17:31 Uhr
sailor
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Sprachlos...?
08.12.2009 15:31 Uhr
december.girl
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Ich finde auch, die Religion gehört heutzutage zum Bestandteil der Privatsphäre.Es gibt doch inzwischen soviele weit verbreitete und verschiedene Glaubensrichtungen.D a sucht sich doch jeder sein Glauben zusammen.Und bald kommen sie dann an und wollen einen Buddhistischen Tempel bauen oder was?
In unserer Gesellschaft allgemein spielt doch die Religion keine große Rolle mehr oder?!
Sowieso was hat den der Papst zu sagen?Er hat doch sowieso keine Ahnung vom Leben.Kondome und Abtreibungen verbieten!Was für ein Schwachsinn!
Und da wundert sich die Katholische Kirche, dass sich immer mehr Menschen von ihr abwenden?
Die Uhren im Vatikan ticken nicht langsamer sondern sind vermutlich stehengeblieben.
Es ist ja ok, wenn Menschen an etwas glauben und regelmäßig zur Kirche gehen oder in die Moschee, was man in Deutschland ja jetzt inzwischen auch als Möglichkeit erwähnen muss.Aber ich kann es nicht verstehen, dass es heutzutage, wo es wohl weit mehr Probleme gibt, ein Konflikt ensteht, weil ein Land sich gegen Minnarette durchgesetzt hat.
04.12.2009 18:06 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Was mich bisher am Verlauf der Diskussion wundert, ist dass sich anscheinend niemand hier darüber aufregt, dass es möglich ist, das in einem demokratischen Land die größte Volkspartei hingeht und eine Agentur mit zweifelhaften Ruf beauftragt eine solch menschenverachtende Kampagne zu lancieren und datüber hinaus noch auf einer offiziellen Infoseite einseitige Stimmungsmache und Desinformation betreibt.
Und warum der Titel "Ausgerechnet die Schweiz" heißt, geht eigentlich aus dem Text hervor. Es geht nicht darum , dass die Schweiz sich so etwas "nicht erlauben" darf, sondern dass der Schweiz aus vielerlei Gründen eine Sonderrolle zukommt. Zum einen wegen der Gründe, die im Text stehn, zum andren aber auch weil dort die UNO ihren Zweitsitz hat, das Rote Kreuz seinen Hauptsitz und, und, und.....Daher hat die Schweiz auch international eine besondere Bedeutung und deshalb ist eine solche Entscheidung in der Schweiz auch ein besonderes Zeichen.
Udn nochmal: Es ghet nicht darum, die Schweizer zu verteufeln, im Gegenteil, es gilt zu erklären warum!
Aber vielleicht liest ja auch niemand den Text wirklich, sondern wieder nur mal die ersten paar Sätze und dann die Kommentare?
04.12.2009 18:06 Uhr
Lag
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Ich frage mich wirklich, mit welchem Recht Du der Schweiz so an den Karren fahren willst.
Dort wird Demokratie im Allgemeinen und Politik im Besonderen eben volksnäher betrieben.
Und wer so souverän agieren will, muss die unschönen Seiten eben auch abkönnen.
Wir sind doch in Deutschland für eine solche Demokratieform einfach nur zu feige.
Denn sie könnte ja in ihrer gelegentlichen Undifferenziertheit ehrlich sein.
Aber Ehrlichkeit bedeutet nicht, dem Gegenüber den Schädel einzuhauen oder Religionen zu verbieten - sondern in diesem Falle nur, dass bestimmte Türmchen an den Gebetshäusern untersagt werden.
Allmählich geht mir dieses groteske Mißverhältnis zwischen Anlaß und Aufregung auf den Geist und mir scheint, dass hier über ein Land sinnlos hergezogen wird, von dem wir in Sachen Demokratie verdammt noch mal was lernen könnten.
Die Schweiz hat nicht nur Vorteile, ich bin da kein Romantiker und kenne das Land - für jemand, der dort noch nicht gelebt hat - eigentlich recht gut.
Und die ganzen internationalen Organisationen? Symptom, nicht Funktion!
04.12.2009 19:13 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Hey lag...haste ganz gelesen..ich meien auch über die Kampgane die von SVP und EDU lanciert wurde?
Ich ziehe ja gar nicht über das Land her....nur über das Handeln der dortigen Rechtspopulisten.
04.12.2009 19:22 Uhr
Lag
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Ich mag diese Leute auch nicht, das weißt Du.
Aber Deine Argumentationsschien e verschafft diesen Radaubrüdern genau das, was sie haben wollen: Aufmerksamkeit.
Sie haben einen Volksentscheid nach gültigen demokratischen Regeln angestrebt.
Sie haben ihn gewonnen.
Nächstes Thema.
Es ist hierzulande schon bisher ganz praktisch mit den Rechten gelaufen. Immer wieder kam irgendsoeine Brut daher, machte Krawall - um sich danach durch Selbstdemontage erst der Lächerlichkeit und dann der Selbstauflösung hinzugeben.
Selbstentsorgende Rechtsflügler sind wirklich praktisch. Was habe ich über Schills Niedergang oder das NPD-Desaster gelacht.
Wenn es uns durch genetische Modifikationen noch gelänge, die Rechtsgröhlwatze dazu zu bewegen, sich noch vor ihrem großen Auftritt wieder aufzulösen, wäre das noch besser.
Solange aber sind sie nun mal politische Parteien, demokratisch gewählt.
Ob uns das nun passt oder wumpe.
04.12.2009 22:47 Uhr
december.girl
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Ich verstehe ja deine Sichtweise,die du uns rüberbringen willst aber nur nicht deine argumentation mit den ganzen internationalen verträgen etc.
Ja in der schweiz ist der zweitsitz und das rote kreuz hat ihren hauptsitz.
dennoch kann sich die schweiz gegen minnarette wenden.die uno etc haben doch nichts mit toleranz in bezug auf die religion zu tun.
04.12.2009 19:24 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Na ja die UNO hat sich wohl schon überlegt wohin sie ihren zweitsitz platziert und die uno hat was mit menschenrechten und somit mit religionsfreiheit zu tun...aber das ist tatsächlich nur einkleines NEbenargument....was sagst DUdenn zu der beschrieben Kampagne in der Schweiz..zu den Plakten und z.B: zu dem Computerspiel?
04.12.2009 19:28 Uhr
Paula_Klo
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Nein die schweiz darf das natürlich nicht, die schweiz muss sich vom islam überollen lassen und die schweiz muß gottesstaat werden!
Döner statt alphorn!
05.12.2009 22:53 Uhr
Cyro
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Ach, davon ist doch keine Rede.
So wie ich das sehe gibt es ganze 4 Minarette in der Schweiz.
Ich schlage vor, den Artikel von paul_kemp wirklich mal zu lesen.
Zugegeben, eine diffuses Unwohlsein existiert(e) auch bei mir. Und ich war erstaunt, deshalb als islamophob in einem Kommentar bezeichnet zu werden. Sollte da was dran sein ? Ich weiss, dass Islam ‚Frieden’ heisst.
Aber mit Islam verbinde ich in Gedanken immer noch den Krieg zwischen Iran und Irak in den 80ern, Folter, Mord, Unterdrückung von Frauen. Scharia, Hass, Elend, Machtgelüste, Weltherrschaft, Unterdrückung, Armut, und obendrein noch Terrorismus. Kurzum, ein ähnliches Bild, wie ich er vom Christentum habe, wenn ich aufs Mittelalter schaue: Inquisition, s.h. Folter, Hexenverbrennung, Kreuzzüge, Versklavung .. etc. pp.
Vom Christentum kann ich heute sagen, dass ich die Bibel keineswegs als Ursache für all diese Verbrechen der Kirche bzw. der Christen sehe, sondern die Interpretation der Bibel eher als Rechtfertigung für die Verbrechen, die von den Machthabern im Namen des Christentums begangen wurden, sehe. Übrigens, auch heute noch gibt es erzkonservative Christen mit fragwürdigen Ansichten, mit denen ich nichts am Hut habe.
Eines der Geheimnisse der Bibel (aber auch eine wesentliche Gefahr) liegt in ihrer Auslegung. Ein kleines Beispiel: Die Bibel nimmt für sich in Anspruch, dass es nur einen Gott gibt. Als Christ glaube ich das auch, nicht nur weil es in der Bibel steht, sondern weil es für mich persönlich Sinn macht. Doch halt, muss ich deshalb jetzt andere von meinem Glauben überzeugen ? Und wenn nicht mit Argumenten, denn gar mit Gewalt ? Aber auch Argumente, wie kann man mit etwas argumentieren, was man nicht beweisen kann ?
Nee, so geht es nicht. Ich kann aber trotzdem glauben was ich will, also auch an Gott, auch ohne anderen meinen Glauben aufzwingen zu wollen. Und ich kann akzeptieren ,dass andere einen anderen Glauben haben und manche gar keinen Glauben. Schlimm wird es nur dann, wenn andere versuche ihren glauben oder auch nicht-Glauben anderen aufzuzwingen.
Dem Islam will ich das auch zugestehen ... ich sehe da eher eine friedliche Menge und einige Extremisten. Die Extremisten sind natürlich präsent im Gedächtnis, und das führt zur Ablehnung des ganzen Glaubens Dabei benutzen sie (Extremisten, Radikale) den Glauben nur für eigenen Macht- und Kriegsgelüste, egal in welcher Religion.
Zurück zum Thema: Wenn meine Info stimmt, gibt es ganze 4 Minarette in der Schweiz. Wie viele es in Deutschland gibt, weiss ich nicht. Meine diffuse Angst vor Überfremdung, vor eine islamischen Machtübernahme, Unterwanderung des Staates, der Demokratie, der islamischen Machtübernahme und Einführung von Auspeitschungen und Steinigungen, vor Diktatur, Hass und Angst und Krieg ist, so finde ich, nicht wirklich begründbar.
Woher dieses diffuse ungute Gefühl kommen mag, hat paul_kemp in seinem Artikel in Bezug auf die Schweiz versucht zu erklären.
Danke dafür. Bei aller berechtigter Kritik am Islam ... ich denke, dass es falsch ist in Panik zu geraten weil Minarette gebaut werden. Wie dieser Artikel zeigt, ist Aufklärung immer noch eine sinnvolle Maßnahme in so einer Situation. Aber es zeigt sich auch, dass man(che) so von ihrer Meinung überzeugt ist/sind, dass Gegenargumente nicht fruchten (oder gar nicht erst gelesen / wahr genommen werden)
Nun ja .. danke für die Infos im Artikel.
07.12.2009 10:12 Uhr
Guelle
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Ich frag' mich, warum man sich soviel Mühe gibt, einem offensichtlich nur auf Krawall ausgerichteten Profil Paroli zu bieten.
07.12.2009 10:14 Uhr
Cyro
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Bisher kann ich die User, bei denen meiner Meinung nach jegliche Argumentation völlig sinnlos ist, an zwei, nein strenggenommen nur einem Finger abzählen. Paula_Klo kenne ich nicht, auch nicht nina90 ... also, Versuch macht klug.
Zudem ist mein Kommentar auch meine Stellungnahme zum Vorwurf 'islamophob' zu sein, was mit paula_klo nichts zu zu tun hat ... ich aber gleich mit im Kommenter untergebracht habe.
07.12.2009 11:01 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Nur zur Info cyro: nina90 und paula_klo sind die gleiche Person. nachdem ich nina90 hier gesperrt hatte, legte "er/sie/es" sich ein neues Profil mit dem Nick paula_klo zu, was eigentlich leicht als enorm geistreiche Verballhornung meines eigenen Nicks zu erkennen sein sollte. Seitdem pöbelt paula hier lustig durch die Gegend und auch durch so manches GB. Ich lasse sie hier gewähren, weil sie sich einfach 1a selber demontiert.
Dennoch weiß die Redaktion Bescheid und wird dem Herumgetrolle wohl früher oder später ein Ende setzen.
07.12.2009 11:12 Uhr
Cyro
RE: Ausgerechnet die Schweiz!kein Problem.
07.12.2009 11:50 Uhr
sailor
RE: Ausgerechnet die Schweiz!»Die Bibel nimmt für sich in Anspruch, dass es nur einen Gott gibt.«
Allein das würde ich schon in Abrede stellen.
Sie nimmt für sich in Anspruch, das es zwar mehrere und andere Gottheiten gibt, für das Auserwählte Volk aber einer vollkommen ausreichend ist.
So, nun preise meinen Namen,
denn sonst setzt es etwas.
Amen
08.12.2009 16:34 Uhr
nina90
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Was für ein Quatsch!
Versuch mal im Iran, türkei..... eine christliche Kirche zu bauen und du wirst gesteinigt!
Die Schweitze haben sehr recht und du gibst lediglich Wunschdenken von dir!
04.12.2009 18:44 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Ja..interessnate Argumentation...aber wofür? Und an meinem Thema vorbei...Worin siehst Du mein Wunschdenken?
04.12.2009 18:49 Uhr
Lag
RE: Ausgerechnet die Schweiz!>Ja..interessnate Argumentation...aber wofür?
Für eine Verhältnismäßigkeit der Aufregung.
Türkei achtet keine Menschenrechte: Na und?
Kennt man doch.
Schweiz verbietet Türmchen: WAAAH!!
04.12.2009 19:15 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Also Auge um Auge? Das bedeutet wir geben alles auf wofür Jahrzehnte bzw. Jahrhundert gerungen wurde? Meinzngsfreiheit, Glaubesfreiheit, Toleranz....stellen wir uns auf die Stufe, auf die viel eigentlich hinabblicken? Sollen wir alles rückabwickeln und sagen, nö das wars...klappt halt nicht..Grenzen dicht...dahin führts doch, wenn man den Weg konsequent weitergeht. Ihr peitscht Christen aus?...na wartet wir haben auch noch ne Peitsche im Keller..oder wie?
Und ich werde nicht müde zu sagen..es regt mich nicht auf, dass sie es verboten haben...sondern in erster linie warum sie es getan haben.
04.12.2009 19:41 Uhr
Lag
RE: Ausgerechnet die Schweiz!>Also Auge um Auge? Das bedeutet wir geben alles auf wofür Jahrzehnte bzw. Jahrhundert gerungen wurde? Meinzngsfreiheit, Glaubesfreiheit, Toleranz....stellen wir uns auf die Stufe, auf die viel eigentlich hinabblicken?
Interessante Argumentation.
Vor allem im Verhältnis zu einem demokratischen Votum.
Einem Votum, das architektonische Dominanzsignale dieser Religion ablehnt.
Demokratie heisst eben auch mal "Schlucks runter, Schätzchen". Akzeptiere eine Mehrheitsmeinung und hör auf, jetzt plötzlich Menschenrechtsverlet zungen daraus ableiten zu wollen.
Oder den Untergang des Abendlandes.
Die üblichen hysterischen Reaktionen der Türkei zeigen, dass sie einen Nerv damit getroffen haben.
Interessant, dass Du "herabblicken" sagst.
Beziehst Du das auf die Reaktionen aus der Türkei?
04.12.2009 22:30 Uhr
quatzat
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Wenn die Demokratien alles schlucken würden, was ihnen das Wahlvieh in den Rachen legt, wäre sie über kurz oder lang keine Deomkratie mehr.
Gibts eigentlich kein Verfassungsgericht in der Schweiz? Sowas schreit doch danach.
04.12.2009 22:56 Uhr
Cyro
RE: Ausgerechnet die Schweiz!"Wenn die Demokratien alles schlucken würden, was ihnen das Wahlvieh in den Rachen legt, wäre sie über kurz oder lang keine Deomkratie mehr."
Den Satz möchte ich in fetter, roter Schrift doppelt unterstrichen hier sehen.
Wer glaubt, das alles, was gewählt wird automatisch in Ordnung ist, braucht nur mal in Geschichtsbücher zu sehen ... deutsche Geschichtsbücher.
07.12.2009 11:07 Uhr
Lag
RE: Ausgerechnet die Schweiz!@Cyro:
Ich hab drauf gewartet.
Weimarer Republik, der ewige Nazivergleich, Gütezeichen und Duftmarke der politischen Korrektheit.
Leute, der Nazivergleich stinkt.
Gewaltig sogar.
Wer mit solchen - hier nur impliziten - Vergleichen agiert, sollte sich bewusst sein, dass diese Ladung auf Dauer in zwei Richtungen wirkt.
Als Totschlagargument hat es sich schon lange abgelaufen, mittlerweile sind die Nebenwirkungen kritisch.
Denn wenn Argumente dieser Art immer und immer wieder in vergleichsweise harmlosen Kontext gebracht werden, wirkt der Kontext auch auf die Geschichtswahrnehmun g rück.
Und das ist fatal.
07.12.2009 22:09 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Nein das "hinabbblicken" beziehe ich in diesem Zusammnenhang eher auf die Position die Du hier mehr und mehr postulierst.
"Die üblichen hysterischen Reaktionen..."
Die Sprünge in Deiner Argumentation entbehren auch nicht einer gewissen Hysterie.
"Schlucks runter, Schätzchen". Akzeptiere eine Mehrheitsmeinung
Und ich werde weiterhin einem Votum Misstrauen, das auf Grundlage einer manipulativen Hetzkampagne entstanden ist und auch wenn es einen demokratischen Anstrich hat.
Der Untergang des Abendlandes wird sicher nicht durch den Bau von Minaretten eingeleitet. Eher dadurch dass, sieben Millionen Schweizer christlichen Glaubens sich in die Hosen machen vor 400.000 Muslimen, 4 Moscheen, zwei Minaretten und Baunanträgen vor drei weiteren...Da lacht der radikale Moslem, wenn das schon ausreicht um ein Volk in Panik zu versetzen!
Nachtrag am 06.12.2009 - 12:18 Uhr:
Hier ist in der Hitze des Gefechts ein Pferd mit mir durchgegangen und ich habe zwei Quellen durcheienandergewürf elt:Natürl ich gibt es in der Schweiz nicht nur 4 Moscheen, sondern ca. 200, davon haben 4 bislang ein Minarett. Sorry für den Fehler.
05.12.2009 04:43 Uhr
Lag
RE: Ausgerechnet die Schweiz!@paul:
Ist Wahlkampf, der ja auch oft mit mehr oder minder laut(er)en Mitteln und maßgeblich von irgendwelchen Agenturen betrieben wird, dann auch eine Hetzkampagne?
Wo willst Du da die Grenze ziehen?
Bei Lafontaine zum Beispiel?
Wer sich zum Moralrichter über den schlechten Stil der Rechtspopulisten aufschwingt, wird diese Leute und die Resonanz, die sie erzielen, nur stärken.
.
06.12.2009 16:10 Uhr
Paula_Klo
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Wer blonde menschen, welche keinnen döner mögen, weil sie vl kein fleisch mögen, als rechtsradial abstempeln, der ist entweder
a,geisteskrank
b, rasistisch
c, oder einfach nur furchtbar blöd uind ignorant
lg!
PS Nur Tiere essen Fleisch!
05.12.2009 22:46 Uhr
sailor
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Jetzt auch noch eine Vegetarierdiskussion ?
06.12.2009 14:51 Uhr
Paula_Klo
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Ein schlauer Mann, viel schlauer als ihr alle zusammen, 2Solange es Schlachthäuser gibt, wird es auch Schlachtfelder geben"
Das wäre doch mal ein moderner ansaz, über alle religion hinaus.
Aber habt ihr mal darüber nachgedacht, wie tierquählerisch bei den moslems geschlachtet wird?
PS Nur tiere fressen tiere!
06.12.2009 17:31 Uhr
Guelle
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Boah, hör' doch mal mit den Trollbeiträgen auf.
Wenn hier 'ne Diskussion stattfinden soll, sind rechtschreibbefreite Sinnlosbeiträge und Vorwurfsgewitter echt kontraproduktiv.
By the way: Hitler war Vegetarier.
06.12.2009 17:44 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!So, bin wieder da: Keine Panik, der Nikolaus hat mir gerade gesteckt, dass es sich bald ausgetrollt hat : )
06.12.2009 17:47 Uhr
Paula_Klo
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Der Nikolaus heist in diesem falle wohl "CHRISTIAN FLIERL er schrieb mir folgendes:
"
Von: Christian_Flierl
Gesendet: 06.12.2009 17:35 Uhr
Betreff: ?
Hi,
deine wievielte Registrierung ist das jetzt eigentlich bei uns? magst du mir gleich sagen, welche Profile ich löschen soll?"
Ja ist echt traurig, wenn andersdenkenden nicht mit argumenten entgegnet wird !
Hier auf neon werden sie einfach gelöscht, mundtot gemacht!
Das ist Meinungsfaschissmuss wie vor 70 jahren!
PS Die sache ist es mir nicht wert alles richtig zu schreiben, liebe lektoren!
06.12.2009 18:35 Uhr
Guelle
RE: Ausgerechnet die Schweiz!Sollte es aber, denn hier geht's nicht um Meinungsfaschismus, sondern um Reaktionen auf von dir verfasste dummdreistprovokatio nen.
06.12.2009 18:50 Uhr
Paula_Klo
HitlerHitler ist aber wohl nur einer von sehr vielen bösen, innerhalb der der gesamten menscheit!
Bei diesem thema geht es schlicht und einfach um die roheit im menschen...!
ps nur die dummen argumentieren mit rechtschreibung!
06.12.2009 20:27 Uhr
Rayon
Hitler"Das 'Böse Gen' - Charles Manson hatte eines, Hitler hatte eines und Walt Disney hatte auch eines...."
PS: Nur Sodomisten essen Blumenkohl!
06.12.2009 21:00 Uhr
Paula_Klo
Hitler
Ja stimmt, und die pflanzenesse essen meinem essen das futter vom born!
06.12.2009 21:11 Uhr
Rayon
Hitler
Was is'n "born"?
06.12.2009 21:14 Uhr
Paula_Klo
Hitler
mensch -teller
tier - born
06.12.2009 21:26 Uhr
Rayon
Hinkel
Ah, ne Futterkrippe.
Born als Begriff dafür kannte ich noch nicht....nur "Lebensborn"
06.12.2009 21:36 Uhr
Paula_Klo
Hinkel
Mädchen gehen reiten und füttern pferde, ansonsten muss man "born" nicht kennen :)
06.12.2009 22:43 Uhr
MisterGambit
Hinkel
es gibt ja einen unterschied zwischen provokation und geistigem dünnschiss.
aber so mancher mensch fühlt sich gleich wie joseph beuyss, wenn er nach außen eine abstruse meinung vertritt.
06.12.2009 23:26 Uhr
paul_kemp
Hinkel
Ich dachte auch die ganze Zeit: Is das jetzt Kunst oder kann das weg?
06.12.2009 23:30 Uhr
Paula_Klo
...
Manchmal muss man das fenster öffnen un frische luft ins zimmer zu lassen, aber im winter macht man das weniger oft als im sommer!
Manche menschen sind oportunisten und meinen nicht selbst denken zu müssen, sie schließen sich der ach so guten, sauberen vorgegebenen gutmenschenmeinung an!
PS beuyss würde sich im grabe umdrehen, wenn er sehen würde, das aus seinen grünen geworden ist!
Der joschka als bmw lobyist, der krieg der bundeswehr, die vielflieger... (aber das ist wirklich ein etwas anderes thema (;)
06.12.2009 23:34 Uhr
sailor
...
Girls who like Beuyss...
07.12.2009 10:51 Uhr
sailor
Hinkel
Paderborn ist auch noch relativ bekannt...
07.12.2009 11:21 Uhr
B.tina
Hitler
Nein. Sind sie auch nicht. Ne verdammte Kirche und ne Moschee sind auch nicht unterschiedlich. So KANN man natürlich argumentieren. Das ändert aber nix daran, dass ne angemessen große Zahl an Leuten trotzdem Angst vor "dem Islam" haben. Und das ändert auch nix daran, dass unsere toleranten Gesellschaften offenbar diese Kluft nicht haben überwinden können.
Und jetzt kann man natürlich immer total toll auf der prinzipiellen Ebene herumreiten und von Gleichheitsgrundsätz en und Toleranz und weiss-der-Teufel was noch alles reden...und das ist ja auch in aller Götter Namen gut und schön und richtig.
Aber es BRINGT nix.Es bringt noch nichtmal eine ordentliche Handlungskonsequenz, weil man im Rahmen dieser Diskussionen immer die Minderheitenschutzbe auftragen im Nacken hat, die einem mit der Phrasenschere vor der Nase herumklappern.
Solange ein konstruktiver Dialog nicht möglich ist, muss man sich imho die prinzipiellen Anmerkungen zwar nicht schenken...aber sie führen auch nur dazu,
dass sich irgendwer angegriffen fühlt und die beleidigte Leberwurst gibt.
Es ist "Ich will kein Minarett-da hab ich Angst"-Bürger doch völlig latte, ob Kirchtürme und Minarette gleich sind. Und wenn man das 1000mal sagt. Das ist dem doch total egal. Wie Du sagst : Was man nicht versteht (ich ergänze : nicht kennt), dass tötet man. Wenn man gelassen wird.
Yo richtig. Und deswegen sollte man jetzt auch ganz besonders viel herumschreien und alle Schweizer wissen lassen, welch furchtbaren Weg sie da eingeschlage haben.
Sie werden es bestimmt sofort einsehen und ihr Verhalten umgehend überdenken :). Und mit den Deutschen, die das auch so sehen verfährt man am besten genau so : Man sagt ihnen auf den Kopf zu, dass sie sich gerade aufführen wie...diese kaftantragenden hochagitierten Schreihälse, die so gerne Poster anzünden. Yeah. That´s it ! Obwohl...
da wäre ja schon ein kleiner Funken möglicher Erkenntnis UND Kritik an Schreihälsen jeder Art versteckt. Also wirft man den entsprechenden Klapsköppen besser vor gerade ein Stück Freiheit und Demokratie zu Grabe zu tragen.
Ich denke mal, dass es vielleicht angebrachter wäre, wenn man mal dieses ganze Grundsatzgedöns aus den Bla rauslässt und vielleicht mal ´n bischen pragmatischer mit dem arbeitet, was man hat und will.
Um´s kurz zu halten : Mein Nachbar darf liebend gerne Moslem, Hindu, Satanist oder Marsmensch sein, solange er sich bereit erklärt die vielzitierten Errungenschaften humanistisch geprägter, westlicher Demokratien mitzutragen.
Dieser Punkt ist schlichtweg nicht verhandelbar.
Und die Konflikte, die wir mit unseren Nachbarn haben tangieren idR leider -neben dem üblichen diffusen xenophoben Dunst- genau diese Punkte. Und darüber muss man halt mal offen reden.
Und wenn man das nicht tut, dann verbietet man halt stattdessen Minarette um klarzustellen, dass man irgendwas nicht gut findet. Vermutlich weiss man dann selbst nicht so genau, was man so konkret eigentlich nich gut findet...und das das auch nicht gegen den netten Dönermann von der Ecke geht...
05.12.2009 02:34 Uhr
Rayon
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Ich glaub, mein lieber Pixel, du wirfst in die Diskussion mit quazat und mir ein bisschen den ganzen Ärger, den du in diese Diskussion insgesamt gesammelt hast ;)
Ich behaupte mal von mir, dass ich in der Lage bin, Ursachen und Wirkungszusammenhäng e von systemischen Prozessen ziemlich rational und wertfrei zu analysieren, bevor ich mich auf eine normative Ebene begebe (wissenschaftlicher Diskurs und so...)
Und dann sag ich auch mal ja, ja und ja zu deinen Ausführungen - gut und schön, darum ging's mir nicht.
Was soll ich persönlich jetzt mit dieser Argumentation anfangen? Ein in seinem Auftreten und seinen Zielen in der Mehrheit aggressiv und anti-liberal auftretender Islam bedroht die westliche Wertegemeinschaft? Klar!
Ein Staat mit äußerst stark ausgeprägten direkt-demokratische n Elementen wie die Schweiz stellt einen besonders sensiblen Seismographen für Ängste (egal wie diffus oder nachvollziehbar) des Durchschnittseuropäe rs dar? Geschenkt!
Wir löffeln mit dieser europaweiten Islam-Phobie gerade die Suppe aus, die uns eine Pseudo-Tralala-wir-h am-uns-all e-lieb-Integrationsp olitik mit ihren pc-Maulkörben beschert hat, indem sie versäumt hat, die real existierenden Probleme klar zu benennnen und so den Demagogen und Scharfmachern das Feld bereitet hat? Mein Reden seit immer...habe ich das mit einem Wort bestritten?
Ehrlich: I don't get the point!
Ich hab, wie gesagt, ein bisschen das Gefühl, dass du schon so intensiv an dieser Diskussion hier teilgenommen hast, dass du reflexhaft jeder etwas kritischen Gegenbemerkung das ganze Set an Argumenten zuschreibst, die dich hier auf die Palme bringen ;)
Aber soll ich z.B., nur weil ich die diffusen Ängste der Bevölkerung vor terroristischen Anschlägen als Konsequenz von medialer Angstmacherei und realer Gefahr analytisch nachvollziehen kann auch meine Klappe dazu halten, dass die Politik dies dazu ausnutzt, grundsätzliche Bürgerrechte im Sinne einer effizienteren "Gefahrenabwehr" aushöhlt?
Nach deiner Argumentation ist das dann natürlich auch nicht toll und in deinem Sinne, aber "man muss ja den Leuten jetzt nicht gutmenschenmäßig entgegenplärren, dass das Stasimethoden sind, sondern ihre Ängste vor Terror ernstnehmen und so", oder was???
Das Abhören und Datenspeichern ist ja jetzt auch nicht gegen den netten Rayon von der Ecke gerichtet....
05.12.2009 11:50 Uhr
derHerrMitDemPixel
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
hmpf...neon hat meinen kommentar gefressen.
daher kurz.
1) Neee...ich bin nich frei von Reflexen. Schon gar nicht in der geschätzt 3 Milliardsten Diskussion zu dem Thema :) Und ich bin gar nicht auf der Palme. Wenn ich auf der Palme bin, dann schreibe ich ganz doll wissenschaftlich und ohne flapsige Exkurse.
Dann ist die Rechtschreibung auch 1A und es gibt ggf. Quellenangaben :D
2)Nein, ich finde, dass man weder die Klappe halten, noch die Klappe ex- oder implizit verbieten sollte.
3) Ja, man muss die Ängste der Leute unbedingt ernstnehmen. Denn das ist die
deren Motivation.
05.12.2009 12:46 Uhr
Rayon
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Ich vermute mal, wir sind in unseren Meinungen gar nicht so weit auseinander....
Mein persönliches Problem ist nur, dass ich mich mit den differenzierenden Antworten, die ich für mich gefunden habe, manchmal wie ein Spielball fühle, der von den hysterischen und zwanghaft zuspitzenden Polen dieser Diskussion hin und her geworfen wird. (nicht auf dich bezogen)
Dabei fühle ich mich in beiden Teams nicht wirklich wohl ;)
ps: klar muss man die Ängste ernst nehmen...dazu gehört aber gegebenenfalls auch, die Formen zu kritisieren, in denen sich diese Ängste manifestieren....
05.12.2009 13:08 Uhr
derHerrMitDemPixel
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
ja zu allem :)
05.12.2009 13:20 Uhr
derHerrMitDemPixel
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Naja...*schulterzu ck*...über all da wo Menschen ihre Gehirne entweder vorsätzlich oder mangels Übung oder Bildung nicht gebrauchen passiert sowas halt.
05.12.2009 02:07 Uhr
child_inside
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
In diesem Fall kam das "Rassismus ist überall" aber von dir. Es dann damit zu begründen, dass das überall da vorkommt, wo Menschen ihre ehirne entweder vorsätzlich oder mangels Übung oder Bildung nicht gebrauchen, verleiht dem (völlig sinnlosen) Beitrag noch eine ungewollte Komik.
05.12.2009 02:11 Uhr
derHerrMitDemPixel
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Aha.
Schön :)
Und ? Ich weiss, was ich geschrieben habe. Ich hab nur so viele Jahre auf den Themen herumgekaut, dass mir dabei leider keiner mehr abgeht. Sorry.
Nachtrag am 05.12.2009 - 02:42 Uhr:
Aha.
Schön :)
Und ? Ich weiss, was ich geschrieben habe. Ich hab nur so viele Jahre auf den Themen herumgekaut, dass mir dabei leider keiner mehr abgeht. Sorry.
05.12.2009 02:36 Uhr
child_inside
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Macht ja nichts.
Der sicherste Weg gegen den aufkommenden Frust bei Themen auf die man so viele Jahre herumgekaut hat, dass einem dabei leider keiner mehr abgehen, ist, nicht weiter auf ihnen herumzukauen. ;-)
Das war aber jetzt sehr off-topic von mir.
Um zum Thema zurückzukommen: Ich stimme quatzats Aussage dahingehend zu, dass ich auch froh darüber bin, dass sich das Prinzip der Volksabstimmungen in Deutschland (noch) nicht durchgesetzt hat. Ich halte viel von politischer Mitbestimmung des Einzelnen. Dem Einzelnen sind dahingehend auch in Deutschland die Möglichkeiten gegeben, sich zu engagieren. Einem Volk allerdings aufzuerlegen, über politische Fragen abstimmen zu MÜSSEN, (ja müssen, weil nicht abstimmen, wie uns allen bekannt ist, den Weg für Radikale erst recht ebnet) wäre meiner Meinung nach nur dann sinnvoll, wenn gewährleistet ist, dass der Wählende ein profundes Wissen über das zur Wahlstehende hat. Alles andere kann leicht zu Manipulationen wie im hier diskutierten Votum führen und verfehlt meiner Meinung nach den eigentlichen Sinn, wenn es ihn gibt, einer Demokratie.
05.12.2009 02:55 Uhr
derHerrMitDemPixel
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
ich bin gar nicht frustriert :)
ich bin nur damit fürs erste durch und hab für mich passende antworten zu dem thema.
und zum thema demokratie : ich finde es irgendwie erstaunlich, wie schnell mutmaßlich freiheitlich orientierte menschen das szepter aus der hand geben wollen, wenn es um den schutz von minderheiten geht.
das scheint mir immer die angst vor der angst einer nicht näher definierten volksmasse zu sein. seht's mir nach, aber ich sehe da parallelen.
als ob die parlamentarische demokratie, wie wir sie hier pflegen die befürchteten umtriebe
verhindern - im gegenteil. und da sind wir wieder beim strukturellen rassismus, der das feuerchen über generationen am leben hält, weil der nämlich -als schleichendes gift- sich unbemerkt im alltag manifestiert und strukturen schafft. ein volksentscheid bringt ggf. wie hier eine problematik in der form auf den tisch, dass man überhaupt sieht, dass es
da ein problem gibt, dass man möglicherweise mal angehen sollte. das "durchreichen" der verantwortung an die volksvertreter hört sich zwar toll an, ist aber imho eine bequeme mogelpackung. das ergebnis der volksentscheipde gibtś dann mundgerecht, häppchenweise und somit besser verdaubar.
05.12.2009 12:10 Uhr
Rayon
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Nun ja, Pixel, da es ja erfahrungsgemäß meistens der Fall ist, dass die Leute, aus welchem Grund auch immer, ihre Gehirne eher spartanisch gebrauchen, ziehe ich jetzt daraus mal die Konsequenz und geh ein Bierchen trinken ;)
05.12.2009 02:17 Uhr
derHerrMitDemPixel
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
ich hab so das gefühl, dass leute besser sind als ihr ruf :).
05.12.2009 02:46 Uhr
Rayon
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Naja, ich glaube das "the road to hell is paved with good intentions" sich auch sehr gut auf's große Kollektiv übertragen lässt ;)
05.12.2009 11:58 Uhr
derHerrMitDemPixel
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
jojo...aber dann sind wir alle verdammt.
glaub ich aber nich mehr so richtig dran.
05.12.2009 12:14 Uhr
Rayon
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Ach....verdammt...na ja.
Es ging immer weiter, es geht immer weiter (bis eben ein dummer Zufall zur Folge hat, dass es nicht mehr weiter geht)
Die Zeiten sind weder besser noch schlechter, daran glaube ich....
05.12.2009 12:25 Uhr
Freydis
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Eigentlich finde ich, dass es über den Bau aller Türme, die eine bestimmte Höhe überschreiten, Volksabstimmungen geben sollte. Dann wäre der superhässliche Posttower in Bonn, der die Sicht auf das Siebengebirge optisch zerschneidet, sicher nicht gebaut worden. Über so was kann ich mich mehr aufregen, als über Minarette und Kirchtürme, die ich auch nicht haben möchte.
05.12.2009 00:46 Uhr
quatzat
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Ich bin froh, dass es keine direkten Volksentscheide in Deutschland gibt. Das macht einen Staat zwar 'demokratischer', aber Demokratie ist eben kein Garant für eine gerechte, sensible und humanistisch ausgerichtete Politik in einem Land.
05.12.2009 00:50 Uhr
Freydis
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Quatzat, nein, sie ist kein Garant und hat sicher ihre Schwäche, aber Demokratie ist meiner Meinung nach die einzig akzeptable Gesellschaftsform und es kann nie genug Demokratie geben.
05.12.2009 13:36 Uhr
NuclearWeasel
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
wenn aber eine demokratie eine diktatur der mehrheit über die minderheiten wird ist das nichts gutes mehr.
und ich kenn von der arbeit her genug personen die per stimmungsmache so leicht zu beeinflussen sind das es meiner meinung nach auch besser ist das wir keine volksentscheide haben.
das ist natürlich meine meinung. aber ich denke da bräuchten wir dann bessere medien die das thema gut von allen seiten beleuchten. und dann eben auch mehr zeit sich damit intensiv zu befassen und auch darüber zu diskutieren.
und wie gesagt gehe ich davon aus das wir unter den gegebenen umständen für volksentscheide nicht bereit sind zumindest nicht in meinem umfeld.
05.12.2009 17:11 Uhr
derHerrMitDemPixel
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
bildung und kultur sollen da angeblich abhilfe schaffen. aber da wird ja gespart.
05.12.2009 17:40 Uhr
NuclearWeasel
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
das kann man wohl so sagen. und ein schelm wer schlechtes darüber denkt.
05.12.2009 18:21 Uhr
Paula_Klo
Ausbildung
@pixel
Man sollte nie bildung und meinungsmache, bzw. gutmenschentum, verwechseln!
07.12.2009 16:25 Uhr
paul_kemp
Ausbildung
@paula: Da besteht bei Dir ja keine Gefahr : )
07.12.2009 16:33 Uhr
Paula_Klo
Ausbildung
seit wann reden sie mit mir, herr kemp?
Schwach geworden ?
07.12.2009 16:37 Uhr
paul_kemp
Ausbildung
Ja ich hab ne Schwäche für blonde Fake-Mädchen, da kann ich nicht widerstehen.
07.12.2009 16:40 Uhr
Paula_Klo
Ausbildung
aber ich hab keine schwäche für oportune gutmenschen ;p !!!
07.12.2009 16:50 Uhr
paul_kemp
Ausbildung
Dafür aber ne ausgeprägte Rechtschreibschwäche ...ist ja auch schon mal was...
07.12.2009 16:52 Uhr
Paula_Klo
Ausbildung
damit argumentieren nur schwachköpfe!
und diese billige text von ihnen ist nicht mehr mühen wert!
07.12.2009 16:57 Uhr
paul_kemp
Ausbildung
Ich wollte Dir nur im Niveau etwas entgegen kommen....aber hast ja Recht..diese billige und pahranoiten komentar von sie hier muss man eigendlich nix drauf annndworten
07.12.2009 17:04 Uhr
Paula_Klo
Ausbildung
das schwächere wesen beugt sich immer dem stärkeren!
ansonsten gäääääääääääähhhhhhh hhn
PS Eine bitte: bitte schließen sie mich hier aus ich will eigentl. nicht so sein, aber bei all diesem...Also wären sie so lieb?
07.12.2009 17:09 Uhr
paul_kemp
Ausbildung
Nein, da musst Du jetzt durch, aber es steht Dir frei einfach so zu gehen. Im Übrigen bin ich auch müde...
07.12.2009 17:12 Uhr
Freydis
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
NuclearWeasel, in der Schweiz gibt es aber eine starke Diskussionskultur. Die Gewerkschaften, Politiker und Journalisten haben vor der Volksabstimmung umfassend informiert und sich sehr kritisch gegenüber einem Minarettverbot geäußert. Wenn das Volk es trotzdem anders will, muss das akzeptiert werden. Oder soll es nach dem Motto gehen, wenn das Volk der Regierung nicht passt, soll sie besser ein anderes wählen?
05.12.2009 18:25 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Freydis: Es gibt ja auch den Protest-Denkzetel an die Regierung durch das Volk und der ist nicht immer rational.
Die argeumentation gegen das Minarett-Verbot wurde vor allem mit dem Hinweis auf Religionsfreiheit und Toleranz und fatalerweise mit "denkt an die wirtschftlichen folgen" " denkt an die reaktionen aus dem ausland" geführt.
außerdem wurde darauf vertraut, dass es genug gegenstimmen geben werde. dieses vertrauen zog man immer wieder aus umfragen, die ein klares nein zum minarett verbot vorhersagten. noch kurz vor der abstimmung sah es so aus, dass höchstens ein drittel für das minarett verbot stimmen würde.
05.12.2009 18:30 Uhr
sailor
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
@freydis
Das Volk hat immer recht, aber die entscheidung verstößt gegen die Schweizer Verfassung.
Ich bin gespannt, wie sie diesen Widerspruch auflösen.
06.12.2009 15:06 Uhr
Freydis
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Sailor, wieso verstößt das gegen die Verfassung? Steht in der Verfassung, dass religiöse Bauten Türme haben müssen?
Die Religionsfreiheit wird dadurch jedenfalls nicht eingeschränkt, da man auch in einer turmlosen Moschee beten kann.
06.12.2009 23:30 Uhr
sailor
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Das war die Aussage in Fernsehen. »Das Ergebnis des Volksentscheids verstößt gegen die Schweizer Verfassung.«
Kann man. Aber das einem Kraft der Religion das bauen verboten werden kann, halte selbst ich für problematisch.
Was hast Du eigentlich gegen Türme?
07.12.2009 10:03 Uhr
Guelle
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Bei den Türmen hofft man immer, dass 'ne schöne Frau oben sitzt und ihr Haar runterlässt.
Aber wenn man dann davor steht, sind die Fenster zu.
Ich glaub', die Leute haben einfach Angst vor Enttäuschungen.
07.12.2009 10:08 Uhr
Cyro
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Nee, da kannste lange warten, das mit den Türmen und den Haaren klappt nicht .. da ist das Kopftuch davor. (*heute mal in die Kiste der Geschmacklosigkeiten greif*)
07.12.2009 10:16 Uhr
quatzat
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Kannst du auch mal sachlich disutieren, ääh Guelle?
Hä?
Es ist doch ganz klar, warum die SChweizer keine Türme haben wollen: Die machen alle diese Päräglei-Ding und bleiben dann an den Spitzen hängen!
Mann - das ist reines Sicherheitsdenken.
07.12.2009 10:17 Uhr
sailor
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Rapante...!?
07.12.2009 10:17 Uhr
Guelle
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Jemand te hage?
07.12.2009 10:19 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Autschn! Och männo...
07.12.2009 10:23 Uhr
Paula_Klo
Brausejunge
@Brause
Das fernsehen hat nicht immer recht, auch dort wird gerne wunschdenken geäussert, z.b. um das volk aufzuhezen!
Eine moschee braucht kein minarett und ein islamisches mädchen kein kopftuch!
Glaubensfreiheit und aggresiver islamissmus sollten nicht verwechselt werden!
07.12.2009 16:31 Uhr
paul_kemp
Brausejunge
Wunschdenken ist es wohl auch mal wenigstens einen halbwegs intelligenten Kommentar von
Dir zu lesen, oder?
07.12.2009 16:37 Uhr
sailor
Brausejunge
Miss Ilsa und die Reise nach Absurdistan.
Das ZDF heute journal verbinde ich ja nicht unbedingt als besonders hezerisch...
Und das mit dem Recht aoder nicht...
'Das Volk' hat auch nicht immer recht...
Niemand hat immer recht.
Außer ich, gelegentlich.
07.12.2009 16:38 Uhr
Paula_Klo
Brausejunge
Das zdf ist ein staatssender (derSpiegel) und das volk hat in einer demokratie immer recht!
Besser den unmut des volkes rechtzeitig zu kenntnis nehmen als später einen bürgerkrieg zu riskieren!
07.12.2009 16:43 Uhr
Paula_Klo
Brausejunge
PS
In einem staatssender herscht erst recht meinungsmache, zdf nachrichten sollte man sich echt nicht antun!
Die besten nachrichten hört man international (kurzwelle oder internetradio)
07.12.2009 16:45 Uhr
sailor
Brausejunge
Jau.
Internet ist ja schon immer die Quelle harter, objektiver Fakten gewesen.
Und nur, weil man versehentlich eine Mehrheit hat, hat man nicht recht.
Das ist ja der fatale Grundirrtum.
Da könnte 'das Volk' ja über sonstwas abstimmen.
Todesstrafe oder so. Oder Frauen das Wahlrecht aberkennen. Irgendeinen Firlefanz. Ich glaube nicht, daß das damit automatisch richtig wird.
Gut. Die Schweizer haben abgestimmt. Jetzt kriegen sie Bauordnungsvorschrif ten mit Verfassungsrang.
Ich erwähnte es weiter oben schonmal. Das wird meiner Meinung nach nicht einen irren Fundamentalisten auf den Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung zurück bringen.
Da muss erst Verkaufsverbot für Döner an ungeraden Tagen her.
Wir sind die Türken von morgen...
07.12.2009 17:03 Uhr
Paula_Klo
türken von morgen
dabei muss ich lachen, das hat mir mal ein besoffener in nürnberg am bahnhof reingepresst...
Eines wollte ich noch sagen: ich meinte internationales radio z.b. via internett (BBC, Radio China international...) und NICHT billige bloggermeinung wie z.b. hier!
Das ist doch nur - stammtisch!
07.12.2009 17:16 Uhr
paul_kemp
türken von morgen
Radio China???? Radio China International ist der staatliche Auslandfunk der Volksrepublik China . Ja stimmt China mein Gott, der Hort der Presse- und Meinungsfreiheit! Hach, wie konnten wir das vergessen!
07.12.2009 17:22 Uhr
Paula_Klo
türken von morgen
natürlich darf man denen auch nicht alles abnehmen, das ist schon klar!
Aber wer sich eine eigene meinung bilden will, sollte sich immer zei seiten anhören!!!
Allerbestes beispiel ist der georgien- konflikt (krieg) im letzten sommer!
Während in ALLEN westlichen medien meinungsmache herschte, waren rusische sender wesentlich näher an dem dran, was sich letztendlich als "warheit" rausstellte!
Aber ntürlich: auch die lügen, wenn es darauf ankommt...
07.12.2009 17:30 Uhr
child_inside
?
Was soll denn der unpassende Betreff vermitteln?!
07.12.2009 17:24 Uhr
Paula_Klo
?
s.o.
halb so wild, aber hast recht!
07.12.2009 17:37 Uhr
sailor
Kebepträume in der Mauerstadt
Das ist aus »Militürk« von den Fehlfarben, 1980.
Ursprünglich von »D.A.F.«, aber Fehlfarben haben das gecovert... afaik
07.12.2009 17:38 Uhr
Paula_Klo
Kebepträume in der Mauerstadt
Das wusste ich nicht! Um was geht es da genau?
Ich hab dabei immer nur den betrunkenen obdachlosen nürnberger vor augen, mein leben lang :)
07.12.2009 17:43 Uhr
sailor
Kebepträume in der Mauerstadt
*abwink*
Über die Infiltration der DDR durch türkische Einwanderer und die darauffolgende Übernahme der BRD...
Oder so...
Wie man sieht, ist die Angst vor Überfremdung (resp. deren popmusikalische Interpretation) nicht gerade der allerfrischeste Kaffee...
Aber Fehlfarben kennste, oder?
Keine Atempause - Geschichte wird gemacht - Es geht voran?
Oder D.A.F.?
Geht in die Knie und klatscht in die Hände.
Und tanzt den Mussolini.
Eine Reflektion über die faschistoiden Elemente in der modernen Popmusik.
.-)
07.12.2009 17:52 Uhr
Paula_Klo
Kebepträume in der Mauerstadt
Das ist alles NDW (geprägt) oder?
schwieriges thema, man sollte es wede übertreiben noch ignorrieren!
Was integration betrifft, ist grade was türken betrifft, so ziemlich alles falsch gelaufen!
Ob du es mir glauubst oder nicht, ein araber (ich glaaube aus irak) hat mich neulich allen ernstes gefragt, wieso wir blöden deutschen sowas zulassen konnten?
Aber natürlich klar, auch die russen sind nette menschen und keine monster, wie man uns das bis vor 20 jahren glauben machen wollte...
07.12.2009 17:57 Uhr
sailor
Kebepträume in der Mauerstadt
Das hat mal die NDW geprägt, ja...
.-)
»Mit ihrer Mischung aus stampfenden Synthie-Rhythmen und minimalen Sequenzen beeinflussten sie nachfolgende Musikrichtungen (EBM, Techno) und Bands (Front 242, Laibach, Nitzer Ebb) nachhaltig. Sie fühlten sich nie der NDW zugehörig, wurden aber unter diesem Logo vermarktet. D.A.F waren einer der Wegbereiter der NDW.«
Wenn man schlicht 40 Jahre negiert, ein Einwanderungsland zu sein, dann läuft schonmal was schief...
»Denn ich fühl die Sehnsucht wieder, in dieser Stadt,
Werd ich immer nur ein Fremder sein und allein.«
Vielleicht hätte man 1974 mal darauf achten sollen, was der Schlager an sich zu dem Thema zu sagen hat.
OK, so richtig *allein* sindse jetz auch nicht mehr...
Ach, egal...
Ist wie Bildungspolitik. Seit Jahren stehen alle um rauchende Trümmer rum und Fragen sich: »Wie konnte das nur passieren.«
Und was Deine Blockflöte von Iraker angeht: Das der fragt, warum 'wir' das mit den Türken zugelassen haben (was denn überhaupt?) wundert mich ja nicht die Bohne.
Wollen die sich nicht am liebsten ihrer Kurden... *hmmmm* irakische Kurden sind natürlich keine Türken, aber türkische... *hmmm* Moment... Aber wenn die Kurden, als die Briten damals ...
Ach egal.
Das es einfach immer keine einfachen Antworten für eine komplizierte Welt gibt...
07.12.2009 18:17 Uhr
Paula_Klo
Vorurteile
Nein, das war ein sehr gebildeter mensch, frei von kleingeist!
Aber es ist natürlich einfach vorurteile zu haben, die wirklichkeit ist dann doch ein bisschen differenzierter!
07.12.2009 18:23 Uhr
sailor
Vorurteile
Ein freigeistiger Moslem?
Man möchte ja manchmal glauben, sowatt gäb's ja garnicht.
Aber da sprichst Du ein großes Wort gelassen aus.
Die Wirklichkeit ist ein bischen differenzierter. Und deswegen ist der Wirklichkeit eben auch nur schlecht per Mehrheitsvotum beizukommen...
07.12.2009 18:30 Uhr
Paula_Klo
Vorurteile
ich hab, in anbetracht der lezten bundestagswahl, schon auch so meine zweifel an der parlamentarischen demokratie, an den partein. Diese bluten unser land aus, nur um wahlen zu gewinnen und belügen die naive mehrheit!
Aber, man sollte auch nicht alles tolerieren, t. kommt von ertragen und alles muß man nicht ertragen! Die frage ist wo hört die religionsfreiheit auf und wo beginnt der fundamentalissmus!?< br />Beispiel kopftuch, für mich ein zeichen von frauenunterdrückung und nicht für religionsfreiheit!
Beispiel schächten, ist gegen unsere tierschutzgesetze und darf nicht toleriert werden!
Ich sag mal: Moschee ja, minarett nein, man kann alles übertreiben...
07.12.2009 19:22 Uhr
sailor
Vorurteile
Zweifel habe ich ständig.
Skeptizismus ist ja was sehr europäisches.
Wo beginnt der Fundamentalismus? Wo beginnt die Diskriminierung? Was ist Sexismus? Wie geht's eigentlich den Frauen dabei?
Fragen über Fragen.
Ich habe in meinem ganzen Leben ein Kopftuch als 'religiöses Symbol' empfunden.
Die Frage ist für mich nicht OB irgendjemand ein bestimmtes Kleidungsstück trägt, sondern WARUM. Wenn, also WENN eine Frau ein Kopftuch tragen möchte, soll sie es, meinetwegen auch in Gottes Namen, tun.
Ob eine Männerriege darüber bestimmt, ob eine Frau ein Kopftuch zu tragen hat oder ob eine Männerriege darüber bestimmt, ob eine Frau KEIN Kopftuch zu tragen hat, macht für mich persönlich noch keinen qualitativen Unterschied.
Geschächtet wird in Europa seit... ca. 2000 Jahren. Das ist jetzt keine explizit muslimische Tradition... Allerdings kann ich mir vorstellen, daß das Fleisch auch dann koscher sein kann, wenn das Tier vor dem Schlachten betäubt wird... Aber das Thema muss die jüdische Gemeinde ausfechten.
Haben die Schläfenlocken der orthodoxen Juden eigentlich eine religiöse Funktion...?
Man sollte nicht alles tolerieren.
In der Tat.
Man sollte aber auch möglichst verhindern, mit zweierlei Maß zu messen.
08.12.2009 10:04 Uhr
Paula_Klo
Kopftuch schächten
Nein!
Der Normalzustand ist es die haare offen und frei zu tragen, ebenso und vorallem auch das gesicht!
Stimmt, wenn eine frau das selber will weil sie in den kuhstall geht, bzw. sie zeigen will ich bin türkin dann ist es auch ok, aber wann passiert das schon, meist wollen das doch die väter!
Über "burkas" o.ä. und "ehrenmorde" will ich nicht argumentieren, das passt nicht zu unserem freiheitlichem land!
thema schächten, da hat wohl der tierschutz das letzte wort und nicht die religion, das mitelalter ist vorbei, auch in berlin!
08.12.2009 13:08 Uhr
Guelle
Kopftuch schächten
Schächten ist in Deutschland verboten und wird nur in Ausnahmefällen genehmigt.
Geschächtet wird mittlerweile auch üblicherweise erst nach Betäubung und das unterscheidet sich von industrieller Schlachtung nicht mehr.
Alles andere kann juristisch geahndet werden.
Und über die Schlachtmethoden der Industriegesellschaf t könnte man auch gleich 'ne Diskussion lostreten...
08.12.2009 13:22 Uhr
sailor
Kopftuch schächten
Dann wär aber Schächt im Schacht...
08.12.2009 13:32 Uhr
Paula_Klo
Kopftuch schächten
In der schule lernten wir einst, dass man ein unrecht nicht mit einem anderen rechtfertigen kann!
Doch, in deutsschlandlebende türken schächten zuhause, und sie dürfen das auch!
Im übrigen ich bin mit den schlachthöfen auch nicht einverstanden und hab meine folgen daraus gezogen, ess kein fleisch mehr!
Mir fält ein: in den deutschen medien werden jezt die schweizer für die künftige noch stärkere unterdrückung der christen in der türkei verantwortlich gemacht, welch eine dumme logik!
PS Selbst in der für islamische verhältnisse liberalen türkei werden christen in einem unerträglichen mase unterdrückt und auch umgebrachT
Aber da sind wir wieder beim vergleichen von unrecht und (scheinbarem) unrecht...
08.12.2009 17:31 Uhr
Guelle
Kopftuch schächten
"Aber da sind wir wieder beim vergleichen von unrecht und (scheinbarem) unrecht... "
...was du ja die ganze Zeit schon machst.
*hüstel*
Wo bitte, schächten die Menschen denn die Tiere zu Hause?
:D :D :D
Falls du jetzt Bezug auf religiöse Veranstaltungen machst, die einer Genehmigung bedürfen und unter Aufsicht eines Veterinärs durchgeführt werden: ja. Da gibt es Genehmigungen, aber wie gesagt: die Tiere werden davor betäubt.
Falls du mir jetzt einen Scheiß an die Backe labern willst, dass alle zu Hause im Wohnzimmer 'ne Ziege unter'm Tannenbaum schächten: lass es.
08.12.2009 20:28 Uhr
Paula_Klo
Kopftuch schächten
Geh aufs land und frag bauern welche schafe züchten!
Teilweise, bei manchen bauern, werden die tiere direckt am hof geschächtet, ohne betäunung!
Glaub es mir ich bin auf dem land aufgewachsen, bin wegen reitsport usw auf viele bauernhöfe gekommen und weis es aus erster hand!
Womit ich nicht behaupten will, dass alle türken so handeln, ist schon ne minderheit, aber die gibt es, da beißt die maus den faden nicht ab!
10.12.2009 01:10 Uhr
Guelle
Kopftuch schächten
Na, dann gehen wir mal davon aus, dass auf einigen Bauernhöfen illegal geschächtet wird.
Und jetzt?
Das ist das Gleiche wie mit Hanfanbau. Ist illegal. Wird einer erwischt, gibts 'ne Strafe.
Was willste mit dem Schächten-Vorwurf eigentlich erreichen?
10.12.2009 12:51 Uhr
sailor
Kopftuch schächten
Das jemand, der lebenden Tieren das Messer an den Hals setzt und das mit dem Vorwand der Religion, kein guter Mensch sein kann.
Mich wundert ja immer, das Schächten immer nur Moslems zum Vorwurf gemacht wird...
10.12.2009 13:58 Uhr
Paula_Klo
Kopftuch schächten
den anderen darf man nichts vorwerfen garnichts!
Eigentlich ging es um : "werte des abendlandes vs islam" und das das mitelalter vorbei ist und es fundamentale werte gibt bei uns, welche nicht zu diskussion stehen...
Aber da sind wir uns ja sicher alle einig!
10.12.2009 18:43 Uhr
sailor
Kopftuch schächten
Da sindwa uns weitgehend einig.
Hat die Werte denn jemand infrage gestellt?
10.12.2009 18:59 Uhr
Guelle
Kopftuch schächten
Ich weiß nicht, wie eine Diskussion geführt werden soll, in der es ausschließlich um Vorwürfe geht.
Deine Beispiele lassen sich ganz einfach aushebeln: wir haben Gesetze, nach denen das Schächten ohne Genehmigung und Betäubung geahndet werden kann.
Alles andere ist Dunkelziffer, die es für jede Form von Kriminalität gibt.
Da muss man sich jetzt nicht zwangsläufig an den Islam hängen.
So langsam fängt es an, mich zu langweilen.
11.12.2009 08:52 Uhr
sailor
Kopftuch schächten
Gesetze gibt's eine ganze Menge...
:)
11.12.2009 10:38 Uhr
Paula_Klo
Halbwarheiten
Ich könnte schon noch was schreiben, interessiert aber keine Sau mehr hier...
11.12.2009 14:14 Uhr
Guelle
Halbwarheiten
Doch, mich.
Mich interessiert, was dein wirkliches Problem ist.
Xenophobie?
11.12.2009 18:38 Uhr
sailor
Halbwarheiten
Ich bin auch noch hier...
14.12.2009 13:56 Uhr
sailor
Kopftuch schächten
Das ist in der Tat ein dumme Logik.
Mehr fällt mir gerad' nicht ein.
09.12.2009 14:33 Uhr
sailor
Kopftuch schächten
Der Tierschutz sollte mal erst bei den Herren Großschlachtern vorbeischauen.
Abgesehen davon läuft es da ja weitgehend genauso ab. Betäuben, Messer in den Hals, ausbluten, Fleisch beschauen...
Mit einem Kopftuch zeigt man, das man Türkin ist?
Seit wann das?
Meist wollen das die Väter.
Ein großes, nicht zu unterschätzendes Lob des Individualismus, der in dieser Gegend herrscht.
Jeder ist seines Glückes eigener Schmied (oder Schneider, in diesem Fall) und jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit.
DAS muss sich jetzt nur noch rumsprechen...
08.12.2009 13:31 Uhr
sailor
Vorurteile
Ich habe in meinem ganzen Leben ein Kopftuch NICHT als 'religiöses Symbol' empfunden.
Verdammich...
Und wieso funktioniert diese Edit-Funktion nicht bei mir...
08.12.2009 10:06 Uhr
paul_kemp
Brausejunge
Seemann da vergisst Du was..1,2..1,2,3,4 :
Die Partei, die Partei...
07.12.2009 16:43 Uhr
sailor
Brausejunge
Wenn man den Ärmsten der Erde,
Freiheit und Frieden erzwingt.
07.12.2009 17:05 Uhr
paul_kemp
Brausejunge
Hast du im Gesangsbuch die falsche Seite aufgeschlagen?
07.12.2009 17:10 Uhr
sailor
Brausejunge
121, Strophe 2, 3 und 4...
:D
Das stand so im Internet, verdammich.
07.12.2009 17:26 Uhr
paul_kemp
Brausejunge
Ja haste nich aufgepasst, das Internett lücht doch sacht die paula...
07.12.2009 17:28 Uhr
B.tina
Brausejunge
Ihr sinkt ja schon wieder!
07.12.2009 17:52 Uhr
sailor
Brausejunge
Prost...
07.12.2009 18:18 Uhr
sailor
Brausejunge
Was ich wohl schreiben wollte?
Mir ist ganz schwindelig vor lauter Islamissmus...
07.12.2009 16:43 Uhr
Freydis
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Sailor,
Türme sind hässlich und versperren die Aussicht (siehe Posttower Bonn)! Sie sind meistens Machtdemonstrationen . Kirchtürme weisen nach oben, wie ein erhobener Zeigefinger und sollen himmelwärts gerichtete Macht symbolisieren, Minarette desgleichen. Banktürme repräsentieren Potenz und Macht, oder warum hat man wohl gerade das World Trade Centre, als Sinnbild der US-Wirtschaftsmacht, so gebaut (und spüter zerstört)? Igitt, auch noch Doppeltürme!
Eine Moschee ohne Turm ist dagegen ein angenehmer Anblick, lichtdurchflutet, schöne Mosaiken und Rundungen - daher lieber ohne Turm.
07.12.2009 20:10 Uhr
sailor
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Sag ich doch...
Wie hätte die Mondrakete ausgesehen, wäre sie von Frauen entwickelt worden...
:D
Türme sparen Platz.
Das war doch meines Wissens der Grund, warum in New York eher hoch als breit gebaut wurde.
Das es einen recht maskulin orientierten Bauboom à la 'Wer hat den längsten' gibt, will ich garnicht in Abrede stellen.
Leuchttürme waren mal überlebenswichtig.
Ich würde es begrüßen, wenn sich über diese Phantom-Diskussion über Minarette pro und kontra auch eine Architekturdiskussio n entwickeln würde...
:D
08.12.2009 10:14 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Aber nur, wenn die von dir mitinitiierte Musikdiskussion mit einbegriffen wird, so etwa: Die NDW in der Architektur der Postmoderne..oder andersrum
08.12.2009 10:16 Uhr
Cyro
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Oh nein, jetzt sitze ich hier breit grinsend vor dem Rechner. Ich kann mir nicht helfen ... wenn die Raketen und die Türme, wie bereits erwähnt, die Phallussymbole sind, muss der Gegenentwurf ja folglich .... ja was eigentlich : ) Die Vorstellung, dass die Banker in Gebäuden sitzen die einer Gebärmutter nachempfunden sind, finde ich erheiternd. Ebenso, wenn an Stelle der Raketen ... na .. nein, das ist nun wirklich zu albern :D
08.12.2009 10:43 Uhr
quatzat
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Wieso? Das Gegenstück oder besser die Gegenstücke zum männlichen Phallus sind doch eher die Titten. Jedenfalls als 'herausragendes' Geschlechtsmerkmal.< br />
Und im übertragenen Sinne haben die Schweizer ja genug davon. Ich bin der Meinung, dass die jetzt nicht nur ihre Türme, sondern auch ihre Berge verbieten sollten.
08.12.2009 11:13 Uhr
Freydis
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Sag ich doch, quatzat, die versperren die schöne Aussicht aufs Mittelmeer. Aber was wäre dann mit der Schweiz als plattes Land? Und Leute die komisch reden haben wir schon in Holland.
08.12.2009 21:39 Uhr
quatzat
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
UND schlecht Fussball spielen :D
09.12.2009 02:58 Uhr
sailor
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Abstraktion, Cyro, Abstraktion...
08.12.2009 11:19 Uhr
Freydis
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Ganz klar, sailor, UFOs wurden von weiblichen Wesen gebaut und sie kamen damit weiter als alle Phallusraketen der Erde. ;o)
08.12.2009 21:36 Uhr
sailor
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
:D
Wenn Du das so sehen möchtest.
Ich fühl mich zwar grad nicht richtig ernstgenommen, aber egal...
Das kenne ich ja schon.
09.12.2009 14:50 Uhr
Cyro
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Na ja ... mittlerweile begegne ich dem ganzen Minarett-Thema mit dem angemessenen Ernst .. und das bedeutet, dass ich anfange über Phallussymbole nachzudenken und deren Gegenstück(e). Die Idee von Freydis gefällt mir außerordentlich gut, denn darauf könnte man dann eine ganze Religion gründen .... die von der Urmutter, in deren Schoß wir nach dem irgischen Leben zurückkehren ... irgendwie sowas :)
09.12.2009 14:58 Uhr
Guelle
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Ich will da nich mehr rein.
Zumindest nicht im Ganzen.
Ich find's schön hier draußen.
09.12.2009 15:04 Uhr
sailor
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
http://de.wikipedi a.org/wiki /Mutterarchetyp
.-)
Gibt's doch schon alles...
09.12.2009 16:09 Uhr
Freydis
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Eben, und sicher nicht die schlechteste Religion.
09.12.2009 20:05 Uhr
sailor
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Es scheitert doch immer an der Umsetzung...
10.12.2009 10:14 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Die Links...funtionieren jetzt! Aber das wird eh die wenigsten hier interessieren.
Ganz erstaunlich das alles hier! Mehr als50, 60 Zeilen zu lesen schaffen wohl nur wenige. Zu versuchen einen einen anderen Ansatz bei einem alten Thema zu folgen, schaffen wohl noch weniger.
Danke an die Wenigen, die sich bisher die Mühe machten.
05.12.2009 04:27 Uhr
Ben_Chof
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Aufwendiger Artikel mit interesanten Hintergründen, danke für die Mühe. Dennoch muss die Sachlage m.E. pointierter zusammengefasst werden, zumal keiner der Diskussionsteilnehme r auf deine Hintergründe Bezug nimmt.
Der Volksentscheid stellt einen Konflikt zwischen Demokratie und Rechsstaatlichkeit dar. Und unter Berücksichtigung dieser Problematik kann man die Ausmaße auch anders bewerten. Der Rechtsstaat muss gerade die Minderheiten schützen, andernfalls kommt es (wie in diesem Fall) zu einer islamparonoiden Tyrannei der Mehrheit.
Wehret den Anfängen!
05.12.2009 10:04 Uhr
derHerrMitDemPixel
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
auch die problematik eines entscheidenden mobs ist hier schon angesprochen worden, irgendwo.
05.12.2009 11:45 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
@chef: Der Der Großteil des Diskussionsstrangs scheint dir recht zu geben. Ich wollte es gerade nicht nur pointiert zuspitzen, weil ich dachte, dass gerade hier eine ausführliche Darstellung mit entsprechenden Hintergründen nötig ist. Die wenigsten werden sich im Vorfeld ihrer Meinungsbildung zum Thema die Mü he gemacht haben, was in den letzten Moanaten und Jahren so in der Schweiz passiert ist. So gings mir ja auch, aber ich wollte wissen wieso und habe mich erstmal informiert, woher die Initiative kam und wie sie begründet wurde (www.minarette.ch). Dnach habe ich weiter recherchiert und war ziemlich fassungslos, weil ich mir sowas gar nicht vorher hätte vorstellen können.
05.12.2009 14:07 Uhr
GIC
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Zu lang geratener Text, der um den Brei rumredetet, obwohl die Sachlage eine ganz einfache ist. Ach, und erst noch auf die Titelseite geschafft.
Ich sehe das weniger unspektakulär, politischer Islam und was alles genannt wurde... Dabei ist es ganz einfach: Demokratien entscheidung zu Ungunsten von Minderheiten, so läuft der Hase. Die Mehrheit bestimmt und so lange Muslime in der MInderheit sind, werden sie überstimmt. Dies ist, im Hinblick auch auf die Menschenwürde, ein Manko der Demokratie. Das ganze Konstrukt der modernen Schweiz beruhte ja darauf, Minderheiten vor den gröbsten Auswüchsen der Demokratie zu schützen, deshalb auch die überproportionale Gewichtung der kleinen Kantone.
Daneben gibt es über die Verfassung hinaus einen Schutz von Minderheiten, der auf Sympathie beruht. Wenn es um Hilfen für Bergbauern geht, wird denen zusgestimmt, weil die einen Sympathiebonus haben, gelten in der Schweiz als staatstragendes Volk, das in der idyllischen Bergwelt lebt (die Realität mag anders sein, aber das ist nicht das Thema).
Die Muslime stellen nun eine Minderheit dar, haben aber gar keinen Sympathiebonus, im Gegenteil. Somit verwundert es überhaupt nicht, wenn zu Ungunsten dieser Minderheit entschieden wird.
Und noch was: Initiativen werden vor allem dann angenommen, wenn verschiedene Interessen darin gebündelt werden, eine Initiative gegen Auslandseinsätze der Armee hätte potentiell nur eine Chance, wenn das armeekritische Lager etwa mit dem europakritischen zusammenspannt. Hier spannten jetzt informell verschiedene Lager zusammen (die nicht unbedingt über übergreifende Organisationen verfügen):
1. Eher ausländerfeindlicher , oder ausländerkritischer Teil der Bevölkerung, der per se gegen alles stimmt, was in irgendeiner Form mit Zuwanderung und deren Folgen zu tun hat.
2. Konservative Christen, welche Angst vor dem Vordringen des Islams haben.
3. Eher indifferente, aber solche, die Islam sofort mit Terrorismus gleichsetzen und deshalb spontan anit-islam gestimmt haben.
Natürlich überscheinden sich die Gruppen zum Teil... aber so erfolgte die Mobilisierung. Ich war deshalb durch das Ergebnis überhaupt nicht überrascht, ehrlich gesagt hätte ich mit einer Zustimmung von über 70% gerechnet.
05.12.2009 12:34 Uhr
faux
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Hu kers? Mir schmecken sowieso keine Minarette, zu bitter.
05.12.2009 13:15 Uhr
Pilades
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
ich möchte mal loben, dass sich hier ein paar menschen hingesetzt haben und hochwertige, fundierte artikel geschrieben haben. dass die positionen dabei unterschiedlich sind, ist doch eher positiv.
05.12.2009 13:48 Uhr
Nicole.
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
1. Semikolon, Komma, Punkt....?!? Falsche Kommasetzung stört extrem, vor allem bei einem langen Text.
2. "quasi" ist kein guter Freund!
3. Ich finde es nicht angebracht, sich hier über den Islam ein Urteil zu bilden.
Ich selbst kenne den Islam nicht; das Wissen, welches uns über die Medien beigebracht wird, sollte nicht dazu führen,zu denken,man sei darüber informiert,was Sache ist.
Natürlich regt dieses Verbot zum Diskutieren an, allerdings sollte man der Schweiz gegenüber neutral bleiben,wie auch sie neutral gegenüber Europa bleibt. Es ist schade, dass dieses Verbot bei Volksabstimmungen durchgesetzt wurde, aber hätten wir denn anders abgestimmt? In der Mehrheit? Wer im Glashaus sitzt....
05.12.2009 14:23 Uhr
lavish
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
zuallererst mal: danke für den informativen artikel:-).
desweiteren: ich kann mir auch nicht vorstellen,dass die entscheidung in deutschland wesentlich anders ausgefallen wäre. ich glaube, dass es mittlerweile hervorragend funktioniert, mit dem "wort "islam" eine wunderschöne kausalkette zum begriff "terrorismus" zusammenzufädeln und das geht mir wirklich ganz extrem auf den senkel. das "minarett-verbot" ist meines erachtens nichts anderes, als eine religion auf den gebäudeteil zu reduzieren, von dem aus der muezzin die gläubigen zum gebet ruft. suchen gläubige darauf hin die moschee auf, wird das mit einer zusammenrottung krimineller elemente gleichgesetzt. würde man nun sagen, das sonntägliche kirchenglockengeläut ruft einen haufen verklemmter klerikalfaschisten zum absingen gemeingefährlicher hymnen, wäre der teufel los!
ich finde alles dermaßen kleinkariert und dämlich und bin sehr gespannt auf die weiteren entwicklungen. begleitet wird diese spannung von einem gewissen alpdruck (wie passend!) und der unangenehmen vorahnung, dass in naher zukunft noch viel rechtes gekeife zu hören sein wird, zu dem vielerorts dann begeistert beifall geklatscht wird. würg!
05.12.2009 14:42 Uhr
MisterGambit
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
ich darf an meinem haus keine satellitenschüssel anbringen weil ich damit das historische stadtbild paderborns verschandeln würde. du kannst dich gerne mit einem artikel für mich einsetzen.
05.12.2009 17:29 Uhr
lavish
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
das "historische stadtbild" ist nur ein billiger vorwand. die wollen verhindern, dass du heimlich "al-djazeera" guckst!
05.12.2009 17:42 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
gambit, deshalb hab ich auch keine angst vor einer minarett flut in deutschland...die deutschen bau- und ordnungsämter zwingen auch den radikalsten islamisten in die knie
05.12.2009 17:44 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
da fällt mir ein: man sollte vielleicht statt truppen das bauordnungsamt nach afghanistan entsenden, dann wär aber ratz-fatz schluss mit höhlen- und tunnelsystemen für taliban-krieger...
05.12.2009 17:54 Uhr
Freydis
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Schön wärs. Die Bauämter sind beeinflussbar und (vermute ich) auch bestechlich. Letztendlich entscheidet hier das Geld über die Bauweise. Gegen den Posttower in Bonn, der absolut nicht ins Stadtbild passt, gab es massenhaft Unterschriften, aber da haben sich die Wirtschaftsinteresse n wieder durchgesetzt. Ähnliches passiert auch im Kleinen, das Natur rücksichtslos einbetoniert wird, weil man sich durch den Bau von Einfamiliensiedlunge n mehr Steuern verspricht usw. Unsere Bauämter sollten wesentlich härter durchgreifen und nicht nur nach den wirtschaftlichen Interessen gehen.
Ich bleibe dabei, keine Türme, egal welche!
05.12.2009 18:31 Uhr
Freydis
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Da wir über religiöse Bauten sprechen. Ich bin auch seit langem gegen die klerikale Lärmbelästigung durch Kirchturmglocken und auch gegen das scheußliche Gejaule vom Minarett. Witzig fand ich nur in der Türkei, dass alle Hunde eines Dorfes in das Gejaule einfielen.
Bin ich jetzt fremdenfeindlich?
05.12.2009 19:59 Uhr
derHerrMitDemPixel
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Du hast die türkischen Bewohner des Dorfes als "Hunde eines Dorfes" bezeichnet.
Schande über Dich !
05.12.2009 20:14 Uhr
Freydis
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Bin zutiefst zerknirscht, wie konnte ich nur, die armen Hunde.
Da ich erklärte Gegnerin aller Türme bin, bedauer ich natürlich nicht den Verlust des World Trade Centers, d.h. diese hässlichen doofen Zwillingstürme, auch wenn mir die vielen Opfer natürlich Leid tun. Bin ich dann eine Sympathisantin islamischer Terroristen???
Hauptsache, man kann mich irgendwie einordnen, damit ich an Profil gewinne, oder was? Vielleicht auch der wahre Hintergrund des Schweizer Volksentscheids. Jetzt sind sie in aller Munde und kommen endlich in die Nachrichten, was sie mit ihren grünen Grashoppern nie geschafft hätten.
05.12.2009 22:59 Uhr
Paula_Klo
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Du bist sicher ein nazi, vorallem wenn du auch noch blond bist und dir nicht täglich hundefutter namens döner reinziehst!
05.12.2009 22:51 Uhr
Freydis
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Scheiße, ich bin nicht blond, aber dafür Vegetarier genau wie Hitler, also verdächtig.
05.12.2009 23:03 Uhr
Paula_Klo
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Stimmt, das war sicher auch ein schlagendes argument für ninas nazitum!
PS NUR tiere fressen fleisch!!!
06.12.2009 17:00 Uhr
schnelleralsderwind
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Minarette statt Zigarette!
05.12.2009 20:34 Uhr
Paula_Klo
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Sicher einer der sachlichsten beiträge hier, im ernst :)
05.12.2009 23:03 Uhr
Freydis
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Nech! So isses1
05.12.2009 23:09 Uhr
Paula_Klo
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Die Empörung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen! Dieses gesamte gutmenschengeschwafe l geht mir durch und durch. Gutmenschentum ist nur eine maske, eine dünne fasade, welche ziemlich schnell abpröckeln kann!
Z.b. dadurch, dass man die meinung andersdenkender nicht tollerieren kann!
05.12.2009 23:02 Uhr
Rayon
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Ach komm, nimm deinen Zweit-Account (oder ist es schon der Dritt-/Viert-Account ?) und geh auf altermedia spielen ;)
05.12.2009 23:19 Uhr
december.girl
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Was soll denn das ganze mit der Nazi-Sache?
Haben wir hier jemals behauptet ihr seit das?
Wir haben jediglich vermutungen angebracht.Und diese hab ich nicht an der Tatsache festgemacht, dass nina_90 kein Döner mag ;)
Aber anscheinend fühlt ihr, nina_90 und du, euch angegriffen.
Oder soll ich beim Du bleiben?Mir scheint so als wärt ihr ein und dieselbe Person.Du und deine ominösen Gästebuch-Einträge.F indest du nicht auch du ziehst das hier alles ins lächerliche?
06.12.2009 00:00 Uhr
B.tina
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Bestimmt ist das ein und dieselbe Person. Oder das Rechtschreibproblem verbindet.
06.12.2009 11:26 Uhr
lavish
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
PS nur tiere fressen fleisch!!!
06.12.2009 17:46 Uhr
Rayon
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Sind fleischfressende Pflanzen dann auch Tiere?
06.12.2009 17:53 Uhr
Guelle
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Das sind die Allerschlimmsten.
Chlorophyllgetränk te Gutmenschen.
06.12.2009 17:55 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
"Chlorophyllgetränk te Gutmenschen." ist das jetzt der PC Ausdruck für "Die Grünen" ? ; )
06.12.2009 17:57 Uhr
Paula_Klo
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Ach bäume fressen indireckt fleisch, sind auch bäume tiere?
Für alle naturwissenschaftlic h- minderbegabten: "stickstoffkreislauf "
07.12.2009 13:12 Uhr
Noiree
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
ich finde man solle die entscheidung der schweizer akzeptieren. ich finde es gut, dass dies über ein volksentscheid geregelt wurde. ich halte das für demokratisch. ob die religionsfreiheit wirklich so derb tangiert ist - das glaube ich weniger. die schweiz ist wie viele andere länder europas auch christlich geprägt und will es auch bleiben - so wie viele andere länder europas auch. die ausübung der islamischen religion darf nicht verboten werden in der schweiz und wird es damit meiner meinung auch nicht. wie bereits richtig gesagt, würde die islamisch geprägte kultur bei sich zu hause sicherlich auch wenig sympathie für eine reihe von kirchenbauten haben - eben aus denselben gründen. sie würden auch um ihre kultur fürchten. wenn man im ausland lebt muss man sich anpassen und ggf damit leben das es nicht möglich ist seine kultur aus der heimat vollständig auszuleben. wem das nicht passt - der sollte zu hause bleiben. ich weiss wovon ich spreche. dies soll kein angriff gegen den islam sein, sondern eine bitte um sich mit gegenseitigem respekt für die kultur/religion des anderen in seinem heimatland zu begegnen. VG L
05.12.2009 23:57 Uhr
sailor
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Sind Moslems denn per se Einwanderer?
06.12.2009 15:32 Uhr
B.tina
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Perser?
06.12.2009 17:03 Uhr
pasci.libero
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Den Artikel finde ich gut geschrieben, die Schlüsse die er zieht, sind für den Autoren wahrscheinlich die einzig richtigen. Genau solche Analysen sind vor der Abstimmung bei uns in der Schweiz zu Haufe gemacht worden. Zusammen mit moralin-schweren Ansagen wieso man als kultivierter Mensch auf keinen Fall für diese Initiative sein kann und einer Political-Correctnes die die freie Meinungsäusserung verbietet sind dies wohl die Hauptgründe, warum das Volk die Initiative angenommen hat.
Auch ich selber habe JA gestimmt, ich schäme mich nicht dies zu sagen. Wir als Schweizer Volk lassen uns nicht gerne sagen, was wir zu Denken haben.
Es ist mir klar, dass Deutsche mit einem "kastrierten" Demokratieverständni s unsere direkte Demokratie nicht oder schwer verstehen. In der Schweiz ist es halt so, dass nur das Volk der Souverän ist. Nur das Volk hat die Macht, die Verfassung zu ändern. Deshalb braucht es bei uns auch keinen "Bundesverfassungsge richtshof" , das Volk ist schliesslich oberste Instanz.
Mehr Demokratie, mehr Einbezug des Volkes in die Politik und die Möglichkeit zur freien Meinungsäusserung; das wünsche ich auch den nördlichen Nachbarn.
06.12.2009 13:04 Uhr
pasci.libero
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Den Artikel finde ich gut geschrieben, die Schlüsse die er zieht, sind für den Autoren wahrscheinlich die einzig richtigen. Genau solche Analysen sind vor der Abstimmung bei uns in der Schweiz zu Haufe gemacht worden. Zusammen mit moralin-schweren Ansagen wieso man als kultivierter Mensch auf keinen Fall für diese Initiative sein kann und einer Political-Correctnes die die freie Meinungsäusserung verbietet sind dies wohl die Hauptgründe, warum das Volk die Initiative angenommen hat.
Auch ich selber habe JA gestimmt, ich schäme mich nicht dies zu sagen. Wir als Schweizer Volk lassen uns nicht gerne sagen, was wir zu Denken haben.
Es ist mir klar, dass Deutsche mit einem "kastrierten" Demokratieverständni s unsere direkte Demokratie nicht oder schwer verstehen. In der Schweiz ist es halt so, dass nur das Volk der Souverän ist. Nur das Volk hat die Macht, die Verfassung zu ändern. Deshalb braucht es bei uns auch keinen "Bundesverfassungsge richtshof" , das Volk ist schliesslich oberste Instanz.
Mehr Demokratie, mehr Einbezug des Volkes in die Politik und die Möglichkeit zur freien Meinungsäusserung; das wünsche ich auch den nördlichen Nachbarn.
06.12.2009 13:09 Uhr
MisterGambit
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
da die schweiz nicht über das unglück von 83 millionen mitbürgern verfügt, hat sie es leichter, mal alle zu fragen.
und ich gehöre zu den leuten, die nicht finden, dass uschi, arbeitslose mediendesignassisten tin aus wattenscheid, das gleiche wahlrecht haben sollte wie ich :)
06.12.2009 13:14 Uhr
quatzat
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
"...und die Möglichkeit zur freien Meinungsäusserung; das wünsche ich auch den nördlichen Nachbarn."
Was willst du uns denn bitte damit mittieilen?
06.12.2009 13:19 Uhr
NuclearWeasel
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
warum hast du denn mit ja gestimmt? nicht weil du nur meinst die sollen mal sehen das ich mir nicht sagen lasse was ich zu denken habe oder?
du könntest gerne näher erläutern was einen bewegt da mit ja zu stimmen und was du dir davon erhoffst bzw. was du meinst was es bringt. ich wäre da neugierig.
06.12.2009 17:12 Uhr
Paula_Klo
Paul Kemp schrrieb an "december.girl"
paul_kemp
die nachricht wurde so auch unter den text in einem kommenatr gepostet, vielleicht könntest du einen kommentar schreiben, in dem du das kurz schilderst? da wäre ich dir dankbar.
05.12.2009 | 23.29 Uhr
06.12.2009 13:44 Uhr
Guelle
Paul Kemp schrrieb an
Hä?
06.12.2009 13:58 Uhr
child_inside
Paul Kemp schrrieb an
Was mich ja mal interessieren würde, wäre, wer die ganzen Mädchen sind, die du für deine diversen Profile als Profilbild benutzt und ob sie wissen, für was ihre Bilder da herhalten müssen.
06.12.2009 14:14 Uhr
child_inside
Paul Kemp schrrieb an
Das war selbstverständlich auf Paula_Klo und nicht auf Guelle bezogen. ;)
06.12.2009 14:15 Uhr
Rayon
Paul Kemp schrrieb an
Welcher arme Kerl für Guelle herhalten muss würde mich aber auch interessieren ;)
06.12.2009 14:17 Uhr
Guelle
Paul Kemp schrrieb an
Das ist der Nachbar.
Ich hab ihn unter Drogen gesetzt, ein paar Mal verprügelt und ihm dann 'n Schal übergezogen.
Das Problem ist mittlerweile, dass er im Keller immer lauter wird.
Weiß noch nicht, was ich mit ihm anstellen soll...
06.12.2009 14:41 Uhr
Rayon
Paul Kemp schrrieb an
Na, mach's wie Fritzl, der König aller Kellermeister, und lass den Heimwerker in dir raus...Sicherheitssc hleusen, schallisolierte Wände, Panzertüren...."es gibt immer was zu tun" ;)
06.12.2009 14:59 Uhr
Guelle
Paul Kemp schrrieb an
:D
(Der Kosten-Nutzen-Effekt bringt's nicht)
06.12.2009 15:06 Uhr
december.girl
Paul Kemp schrrieb an
Waaas Paula_Klo kopiert Einträge aus meinem Gästebuch hierher?!! Da habe ich dann Copyright drauf! haha
06.12.2009 18:05 Uhr
paul_kemp
Paul Kemp schrrieb an
Hmmm das "neue" Profilbild von Paula kommt mir irgendwie bekannt vor : )
06.12.2009 20:47 Uhr
child_inside
Paul Kemp schrrieb an
Na, wer hatte das bloß vor "ihr" auch? Ich komme gerade nicht auf den Namen... ;-)
06.12.2009 23:42 Uhr
december.girl
Paul Kemp schrrieb an
ist bestimmt die zwillingsschwester von nina :P
07.12.2009 21:40 Uhr
runner_ch
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Und noch ein Schweizer, der sich zu Wort meldet. Ich selber habe die Initiative abgelehnt, hauptsächlich aus zwei Gründen: erstens wegen der unsäglichen Polemik, die bei einer Annahme entstünde (was ja auch eingetroffen ist) und zweitens sind Minarette bei uns in der Schweiz ja nicht wirklich ein Problem, es gibt bislang nur vier davon.
Was aber wirklich nervig und vor allem gefährlich ist, sind die Reaktionen der europäischen Regierungen und vor allem der sogenannten geistigen Elite in der Schweiz, die sozusagen der Mehrheit der Schweizer den Sachverstand absprechen und als unmündige Bürger tadeln. In einer Demokratie entscheidet die Mehrheit, so einfach ist das. Und wir haben das Recht, über alles abzustimmen, was sich mit den Grundsätzen einer Demokratie vereinbaren lässt. Ich sehe nicht, inwiefern wir also diese Grundsätze verletzen, wenn die Minarette in Zukunft verboten werden, denn wie schon mehrfach erwähnt, bleibt die Religionsfreiheit ja unangetastet.
Das eigentliche Problem ist aber folgendes: es gibt eine schleichende Verunsicherung der europäischen (nicht nur der Schweizer) Bürger dem Islam gegenüber, teilweise zu Recht. Die jeweiligen Regierungen täten gut daran, das ernst zu nehmen und nicht den rechtspopulistischen Parteien das Feld zu überlassen
06.12.2009 13:59 Uhr
brokenmocca
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Den ersten Absatz konnte ich nur mit leichtem Sarkasmus lesen.
Die neutrale, freundliche Schweiz. Wann war das??
Die Abstimmung war eine Ohrfeige an das politische Etablissement.
Es war viel mehr als nur eine Initiative gegen den Bau von Minaretten. . Kriminelle Ausländer, Ausländer die den Schweizern die Jobs „wegnehmen“, das Migrationsproblem.
Es brauchte ein Ventil für die ganze Unzufriedenheit.
Auch war sich das Schweizer Volk dem Ergebnis viel zu sicher. Viele politisch interessierte Schweizer gingen nicht an die Urne oder stimmten eben JA. Nicht um dieses Ergebnis zu erlangen, sondern um die Demokratie auszunutzen. Durch ein nicht allzu klares Resultat aufmerksam zu machen.
„Das ist eine Katastrophe! Wie konnte eine Mehrheit der Schweizer so wählen wie ich?? Schrecklich!“
So eine Karikatur in der Sonntagszeitung.
Die SVP hat es also geschafft, nicht länger die Partei mit rassistischen Ansätzen zu sein, nein, sie sind Volksnah!
Die schweizer Volkspartei wird meiner Meinung nach unterschätzt.
Letzten Monat zum Beispiel patrouillierte jeden Freitag eine Traube SVP Sympathisanten den Strassen im Zürcher Kreis 4 entlang. Aus ihren Musikboxen, klangen Gebetsrufe um dem Schweizer Volk zu zeigen, wie es weitergehen könnte.
Sie wurden belächelt.
Eine Partei welche nicht genug ernst genommen wird, hat viel zu viele Freiheiten.
Und schliesslich, wenn man den Umfragen in Glauben schenken will, wäre das Resultat in den Nachbarsländer nicht viel anders ausgefallen. Die Schweiz hat etwas ausgelöst weil sie es sich anscheinend leisten konnte.
Es wurde eine Meinung aufgebaut, mit welcher sich die Schweizer wahrscheinlich nicht halb so gut identifizieren können, wie es die Demokratie erlaubt.
Aber mit überzeugender Propaganda ist alles möglich, das weiss man ja.
06.12.2009 14:29 Uhr
pasci.libero
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
< br />Hat denn die EDU im Nationalrat wirklich nur so wenig Redezeit oder ist dies der angeblichen schweizerischen Langsamkeit der Aussprache geschuldet?
11.12.2009 15:10 Uhr
Enyatari
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Ich finde deinen Artiekl zimlich gelungen und stimme als Schweizerin und Stimmbürgerin (Nein zur Initiative) mit einigen Punkten überein.
Jedoch denke ich ist das ganze Problem noch viel komplexer. Die SVP versteht sich bestens darauf Ablenkungspropagande zu gestalten.
Ich will nicht bestreiten, dass wir ein gewisses Problem mit Ausländer haben, aber dies sollte auf kein Fall mit der Religion verbunden werden. Doch genau diese Absicht hatte die SVP, da vielen Schweizer der Islam fremd ist und deshalb nicht geheuer. Ich denke selbst der SVP ging es nicht um die MInarette sondern um eine Hass und Hetzkampagne allgm. gegen Ausländer und leider fiel die Schweizerbevölkerung darauf rein. Sie liessen sich von unsinnigen Argumenten irreführen nur weil sie den Ausländern etwas auf den Deckel geben wollte. An dieser Abstimmung sah man den Frust und die Wut die unter der Oberfläche kocht und die Schweiz neigt leider dazu, erst zu handeln und dann darüber zu reden.
Die meisten Ja-Sager argumentierten oftmals mit der Kriminalität, da viele Kriminelle der Balkanische Nationalität angehören und somit oftmals Muslime sind, wenn auch meistens nicht Gläubige. Lange durfte man als Schweizer ja kein Wort sagen, man war machtlos und dann kam die SVP mit einer "nicht so drastischen" Initiative und die Schweizer Stimmbürger konnten erstmals aktiv handeln und einen "Denkzettel" verpassen. Was natürlich völliger blödsinn ist und die ganze Integrationspolitik noch verschlimmert. Es wurde nicht das Ur-problem angefochten sondern ein Neues erschaffen.
Doch der Fehler lag nicht nur beim Stimmvolk sondern auch bei unserem Bundesrat, dass er 1. eine solche Initiative erlaubte und 2. keine Gegeninitiative erstellte.
Aber auch die anderen Parteien haben versagt, da sie stilistisch nie solche Kampagnen erstellen wie die SVP. Auch lässt sich wirklich darüber rätseln, wieso konnten die gut integrierten Muslime und Ausländer diese Ängste nie ein wenig reduzieren. Liegt das an der Schweiz oder an ihnen. Lassen wir uns einfach nicht überzeugen? Sind wir wirklich solche Bünzlis..?
Es macht mich traurig wenn es so wäre und ich schäme mich für diesen Entscheid. Wir haben damit auf unsere Verfassung gespuckt und betreiben Politik mit den falschen Hintergründen. Ich weis, dass dies eine deutsche Seite ist und das was ich jetzt sagen will ein sehr heikles Argument ist, aber ich möchte einfach noch sagen, wäre es eine Initiative gegen die Juden gewesen, wäre der Schock noch zehnmal grösser aber weshalb machen wir da so ein Unterschied?!..
14.12.2009 13:45 Uhr
Wunschkind79
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
das habe ich, in Norddeutschland aufgewachsen, auch gedacht, als ich vor 6 Jahren in die Schweiz gezogen bin.
Seit Ende November bekommt endlich auch "der Rest der Welt" mal einen Einblick, was hier so abgeht.
Ich musste mich schnell dran gewöhnen, dass hier die Menschen von "Jugos" reden und sich keiner über die Wortwahl wundert. Die Deutschen (Gummihälse) sind nach der erfolgreichen Minarettinitiative nun das neue /alte Ziel der SVP Politik, denn von uns gibt es hier zu viele und " jeder arbeitenende Deutsche nimmt einem Schweizer den Arbeitsplatz weg!" (was so natürlcih nicht stimmt, aber was so populistisch aus den SVP Zentralen tönt, und was so wohl von der Masse unterschrieben würde.)
Die Schweiz hat ein Einwanderungs und Integrationsproblem und keine Idee, wie sie damit umgehen soll. Ob es die Moslems, die "jugos", die Gummihälse sind, oder auch nur die St.Galler in Zürich (halskranker Dialekt) oder die Zürcher in Basel (Arrogante Zürcher), oder....
ich denke, der Schweizer definiert sich durch Abgrenzung ("ich bin nicht wie...") und erschafft sich so eine Identitätskrise und seine Probleme. (Allein schon merklich durch die Frage: Was ist ein "echter" Schweizer? Der mit dem roten Pass, oder der echte Eidgenossen (Stammbaum mindestens zurückgehend auf die drei Rütlischwörer) . Wenn ein eingebürgerter Schweizer etwas falsch macht, steht in der Zeitung immer "Schweizer mit Migrationshintergrun d" (Will heissen: nicht direkt einer von UNS).
Die schöne Schweiz, wie sie in ersten Teil des Artikels beschrieben steht, gibts schon länger nicht mehr.Leider.
14.12.2009 14:06 Uhr
Enyatari
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
hahaha jetzt musste ich echt lachen..(also ich meine wegen dem was die kantone untereinander betrifft..) aber das ist alles auf unsere geschichte zurückzuführen..ich meine der rütlischwur ist einfach ei mythos..eigentlich waren wir alle ganz versch. "völker" sogar mit unterschiedlichen traiditionen und sprachen, die mit der eingeführten helvetik von napoleon zu einem volk gemacht worden sind..was ja dann auch gescheitert ist..bis zur modernen schweiz war es ein langer weg und die kantone sind sich bis heute nicht einig..(schon fast EU-mässig..:P)..und das mit den deutschen..da will ich mal sagen, sind wir ganz selbstschuld..wir ahbe einfach nicht genug arbeitskräfte im gesundheits-oder schulwesen und deshalb sind wir auf euch angewiesen..aber trotzdem kann ich z.t. den ärger in der schweiz über euch verstehen..ich selbst mach ein gymnasium mit einem pädagogischen diplom für lehrer..und ihr deutschen seid schon unsere grösste konkurrenz..:) aber dafür könnt ihr nichts..sondern nur unser bildungssystem..=)
15.12.2009 21:19 Uhr
StereoGirl
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Die Schweiz ist voller Schweizer, die keine Ausländer mögen (egal aus welchem Land), die siche selber am aller tollsten finden und sowieso.
Liebe Schweizer, nehmt mal eure Nase runter, damit ihr euren eigenen Käsemief riecht. Vieles stinkt bei euch zum Himmel.
14.12.2009 18:02 Uhr
Enyatari
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
das ist aber ein schlechte verallgemeinerung..d ie schweiz ist voller schweizer die keine ausländer mögen..deutschland akzeptiert ja nicht einmal die eigenen..:)
15.12.2009 21:13 Uhr
surfisto
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Wie schon hier und da vermutet ging es bei der Abstimmung nicht nur um die Minarette sondern eben auch um den Islam. Ich weiß DEN ISLAM gibt es nicht und ganz viele Sachen haben nichts mit dem Islam zu tun.
Aber es sollte erlaubt sein mal hinzuschauen wie es diejenigen mit der Religionsfreiheit halten, die am lautesten beklagen daß sie in der Schweiz nicht mehr gegeben wäre. Religionsfreiheit meint auch das Recht frei von jeglicher religion leben zu können und dieses Recht hat jeder laut Schweizer Verfassung. Und neben der Religionsfreiheit gibt es noch andere persönliche Freiheiten und wenn alle diese Freiheiten und Rechte gewahrt werden, dann könnte man sich weiter unterhalten. Vorher ist das alles ziemlich überflüssig.
17.12.2009 23:27 Uhr
surfisto
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Wenn ich mal aus der islamischen Zeitschrift Qantara zitieren darf: ".... Für mich bedeutet Dialog nicht nur, Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten. Es gibt große Unterschiede in der Interpretation von Religion und Religiosität. Im Westen sieht man Religion als etwas Persönliches, für uns Muslime handelt es sich aber um eine Lebensweise. Daher greift der Islam in alle Lebensbereiche ein. Ein Dialog muss daher die Unterschiede zum Inhalt haben, nur so kann er wirklich Früchte tragen."
Der Kerl hält seine Auffassungen für moderat und demokratiekompatibel .
18.12.2009 07:02 Uhr
Blaumond
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
@pk
Bitte - du hast meine Aussage wohl mißverstanden bzw. wohl nicht ganz kapiert..
Um es für dich nochmal zu verdeutlichen...
Was würden die strenggläubigen Muslime wohl unternehmen, wenn Christen an "..jeder 2. Ecke in IHREM LAND (also dass der Muslime) .." eine Kirche errichten würden, um den christlichen Glauben zu verbreiten?
Mmh... schon mal ernsthaft darüber nachgedacht?
Natürlich würde diese Art von toleranten Menschen gerne die neue Glaubensgemeinschaft in ihren Kreis mit aufnehmen!
Amen!
"Dort hinten" - würde es noch nicht einmal einen Volksentscheid geben...
und wenn: dann würde das geschlossene Land zu 100% dagegen stimmen - dessen bin ich mir sicher!
Und was ist das Kuriose an dieser fiktiven Geschichte? Niemand würde laut aufschreien..."Unger echtigkeit ..." .....oder das Wort Rechtsradikalismus in den Mund nehmen, weil alle Länder der Welt ihre Meinung, ihren Stolz, - ihr Land vertreten dürfen! Außer eben wir Deutschen - und neuerdings - Taaaaa taaaaa... ist auf einmal
auch die Schweiz der Buhmann.
Und dabei haben sie ja alles richtig gemacht...sich an die Gesetze gehalten...jeden um Erlaubnis gefragt...viele Leute haben abgestimmt - und siehe da! Mein Gott - wie kann das sein -.... Betrug, Verrat...nein, nicht möglich.... NIEMAND will diese dämlichen Minaretten - ganz einfach!
So schwer zu verstehen? Ist jetzt die ganze Schweiz intolerant? Sind alle rechtsradikal - wie natürlich in Deutschland?
Müssen wir uns jetzt bei allen Muslimen im Land entschuldigen, dass ihre Glaubensbrüder in der Schweiz jetzt nicht "an jeder 2. Ecke." ....den wohltuenden, ja fast schon lieblich klingenden Gesang ihrer Brüder erhören können?
E N T S C H U L D I G U N G !!!
Ja wirklich...sorry.. wir Deutschen sind es ja mittlerweile gewöhnt...uns vorab für alles zu entschuldigen, was nach 1945 passiert ist - sozusagen um schon mal präventiv vorzuheulen, weil wir ja alle noch sooo schuldig sind....
Ich kotz gleich.
Wir hier in Deutschland sind allemal tolerant genug - für jetzt, für die letzten 50 Jahre und auch für die Zukunft! Jedes Land hat verblendete, hohle Köpfe in seinen Reihen - aber nur Deutschland muss wie immer noch Buße dafür tun....
Und sei es nur, wenn irgendein Nachbarland eine unbedeutende Volksabstimmung über eine Baumaßnahme verabschiedet!
26.01.2010 15:35 Uhr
paul_kemp
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Ach du lieber Gott, kannst du dich aufregen...nach so langer Zeit. Hm, reichlich humorlos. Ich hab dich doch nur für Deinen (unfreiwillig) mißverständlichen Kommentar auf den Arm genommen. Ich hab natürlich verstanden, was Du gemeint hast.
Immerhin wurde mir jetzt bewusst, dass du den Text wohl gar nicht gelesen, oder komplett falsch verstanden hast. Weder klage ich die Schweizer, noch die Deutschen an. Und ich betone gerade, dass es sich bei den Wählern nicht um Rechtsradikale handelt (bei den Kampagnenmachern habe ich da so meine Zweifel). Ich habe nur aufgezeigt, wie mittels einer perfiden Kampagne gezielt Stimmung gemacht wird. Im Übrigen habe ich darauf verwiesen, dass es sehr wohl Probleme im Zusammenleben zwischen Moslems und Christen gibt und bestimmte Befürchtungen gegenüber dem Islam nicht einafch in den Wind geschlagen werden dürfen., dass dies aber den Rahmen des Textes sprengen würde.
Ich weiß übrigens nicht, für was wir uns entschuldigen sollten, was nach 1945 passiert ist...uuups...tschul digung, du magst es ja nicht, wenn man Dich wg. Deiner Kommenatre aufzieht.
26.01.2010 15:48 Uhr
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Nachtrag:
"Und sei es nur, wenn irgendein Nachbarland eine unbedeutende Volksabstimmung über eine Baumaßnahme verabschiedet!"
Es ging um eine Änderung der Verfassung, nicht um eine Bauordnungsvorschrif t.
26.01.2010 15:51 Uhr
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Ok. 1:0 für dich.
:)
27.01.2010 10:45 Uhr
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Moin erstmal.
Natürlich hab ich den Artikel gelesen - auch wenn es schon eine ganze Weile her ist. Eigentlich besitze ich schon Humor - und davon nicht gerade wenig....allerdings ware ich zu dem Zeitpunkt als ich den Beitrag geschrieben habe, nicht in sonderlicher Karnevalslaune. :) Ich denke ich hab dich wirklich nicht richtig verstanden....gut möglich. Ich bin - das muss ich zugeben - im Laufe des Kommentars immer mehr von DEINEM Kommentar abgewichen u. habe ein klein wenig pauschalisiert und mit einem Schuss Ironie verfeinert - tue ich ganz gerne.
Ich muss dir zustimmen, dass dort wirklich reine Stimmungsmache betrieben wird...die allerdings ziemlich nervt - meines Erachtens auch auf Kosten "von uns Deutschen", da immer und immer wieder Benzin ins Feuer geschüttet wird und solche Diskussionen wie diese hier nie aufhören aufzulodern....
Na ja. Seis drum.
Angenehmen Tag noch.
27.01.2010 10:42 Uhr
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Ok, dann haben wir das ja geklärt, ebenfalls schönen Tag noch.
27.01.2010 10:52 Uhr
RE: Ausgerechnet die Schweiz!
Danke, danke!
Bis zum nächsten Mal!
Ciao
27.01.2010 13:27 Uhr