Politik
Sensibilität oder Opportunismus?
19.04.2006 02:28 Uhr
Strittige interkulturelle Themen nicht anzusprechen verstärkt Vorurteile. Bestes Beispiel: Große Teile des Islams und der Westen.
Ein guter Freund von mir ist mit einer in Berlin lebenden Pakistanerin zusammen. Eine sehr nette Frau, intelligent, modern und in ihrer Lebensweise sehr westlich. Und ist sie gläubige Muslimin. Wir drei trafen uns zuletzt Anfang Februar auf dem Höhepunkt der Cartoonproteste. Natürlich diskutierten wir das Thema, wobei eine meiner spontanten Thesen war, dass die heftigen Reaktionen in einigen Ländern nur auf Minderwertigkeitskomplexe zurückführbar wären. Eine selbstbewusste Gemeinschaft könne sich durch ein paar Karikaturen nicht so aufstacheln lassen, auch wenn diese tatsächlich recht beleidigend waren. Das würde ich heute wohl etwas weniger scharf formulieren. Wie dem auch sei: Als jener Freund und ich zwischendurch alleine waren, riet er mir, ich solle mit solchen Thesen vorsichtig sein. Seine Freundin sei zwar sehr offen und sicher nicht sauer auf mich, ich könne mit solchen Äußerungen aber grundsätzlich Moslems sehr beleidigen.
Eine andere Episode: Ich habe 2004 an meiner damaligen Uni an einer Summerschool mit dem Titel „Muslims in the West“ teilgenommen. Wir hatten Studenten aus vielen islamischen Ländern eingeladen, zwei Wochen mit uns in Deutschland über interkulturelle Themen zu diskutieren. Es war äußerst spannend und lehrreich. Aber: Ich hatte bei den Diskussionen immer das Gefühl eines selbst auferlegten Maulkorbes unter den deutschen Teilnehmern. Beispielsweise war ich der Einzige, der offen für ein Kopftuchverbot für Lehrer eintrat. Und es gab nur eine Deutsche, die offen das Machotum einiger männlicher muslimischer Teilnehmer kritisierte.
Diese beiden Erfahrungen haben mich zu der Frage gebracht, an welchen Maßstäben ich den Islam messen darf und muss. Einerseits kann ich nicht erwarten, dass jemand, der in einem konservativen religiösen Umfeld aufgewachsen ist, die gleichen Werte teilt wie ich. Heißt das aber, dass ich andere Maßstäbe ansetzen muss?
Oder anders: Darf ich überhaupt mit anderem Maßstäben messen? Wenn ich etwas für Richtig erachte, gilt das nicht nur für Menschen mit westlichem kulturellen Hintergrund, sondern allgemein.
Das Problem ist, dass die Konsequenz eine gewisse Konfrontation wäre. Eine solche Konfrontation ist immer mühsam und trägt auch Risiken in sich. Aber wenn ich ehrlich bin, kommt mir alles andere wie Feigheit und Opportunismus vor. Und vor allem: Wenn man Dinge nicht vollkommen offen diskutieren kann, verstärken sich Ressentiments.
Um konkreter zu werden einige Punkte, die viele Leute in meinem Umfeld ähnlich sehen, die sie aber trotzdem nicht unbedingt ansprechen, wenn Moslems dabei sind.
Ich bin absoluter Befürworter eines Kopftuchverbotes im öffentlichen Dienst, zumindest bei Lehrern. Dabei geht es mir weniger darum, dass es sich um ein religiöses Symbol handelt. Das finde ich nicht so problematisch. Ich sehe es als Zeichen der sexuellen Unterdrückung. Man hört immer wieder von Moslems, dass das Kopftuch da sei, damit fremde Männer nicht auf lüsterne Weise den Frauen hinterher schauen. Und damit haben sie Recht. Haare sind ein sehr wichtiges Merkmal für Schönheit. Der Zwang sie zu bedecken ist in meinen Augen das offensichtlichste Mittel, mit dem viele Auslegungen des Islams Mädchen und Frauen ihrer sexuellen Freiheit berauben. Das Argument, dass es durchaus viele Frauen gibt, die das Kopftuch freiwillig tragen, zählt dabei für mich nicht – vor 150 Jahren gab es im Westen auch noch sehr viele Frauen, die gegen ein Frauenwahlrecht waren.
Der Islam verbietet klar das Töten von Unschuldigen und auch der Selbstmord ist eine schlimme Sünde. Entgegen dem Eindruck, den man durch die westliche Presse gewinnen könnte, bin ich der Überzeugung, dass die riesige Mehrheit der Moslems weltweit klar gegen Terrorismus ist. Eine Standardargumentation, die ich bereits von vielen Moslems gehört habe, ist allerdings, dass Terroristen gar keine Moslems seien, da sie sich nicht entsprechend des Korans verhielten. Diese Haltung empfinde ich als äußerst gefährlich, ganz abgesehen davon, dass meines Wissens ein einfacher Moslem einem anderen gar nicht absprechen darf, ein Moslem zu sein.
Wenn ich mich als Mitglied einer sozialen Gruppe sehe, muss ich mich mit allem auseinandersetzen, das die Gruppe betrifft. Wenn irgendwo etwas Schlimmes im Namen dieser Gruppe geschieht, trage ich daher die Verantwortung, mich damit zu beschäftigen. Wenn zum Beispiel irgendwo Nazis prügeln und morden wie jetzt in Potsdam, muss ich mich als Deutscher aktiv damit auseinandersetzen und fragen, was bei uns falsch läuft. Wäre ich Katholik, müsste ich kritisch die Aids- und Frauenpolitik des Vatikans überdenken. Betreibt mein Arbeitgeber Handel mit Diktatoren, kann ich mich nicht darauf zurückziehen, dass ich in einer Abteilung arbeite, die nicht involviert ist. Ich muss mich damit auseinander setzen, selbst wenn ich mir persönlich nichts vorzuwerfen habe. Ich bin daher überzeugt, dass jeder Moslem die Verantwortung hat, sich mit dem Terrorismus auseinander zu setzen und kritisch zu fragen, was falsch läuft.
Die Scharia ist zwar bei weitem nicht so krass wie viele denken, problematisch finde ich einige Grundgedanken trotzdem. Der Ursprung der Scharia ist nachvollziehbar und gut – wo es kein staatliches Gewaltmonopol zur Regelung von Konflikten gibt, brauchen die Menschen ein System, an das sie sich halten können, damit Konflikte nicht eskalieren. Der Grundgedanke war damals sehr fortschrittlich, denn es werden zwar mitunter drakonische Strafen verhängt, danach ist die Sache aber auch gegessen. Heute aber sind wir weiter und mir erscheint die Idee, Gleiches mit Gleichem zu vergelten, ungemein barbarisch.
In einer Diskussionsveranstaltung zu den Cartoons sprach auch eine Muslimin über Mohammed. Dabei sagte sie, dass Mohammed der beste Mensch gewesen sei, den es je gegeben hat und dass ihr alle Leute Leid tun würden, die noch nicht seine Größe erkannt hätten. Was für eine Arroganz! Jedoch zugegeben ist das eine Arroganz, die man bei Strenggläubigen überall findet.
Ein letzter Punkt, der für mich ein riesiges Problem ist – die strikte Ablehnung von Homosexualität im Islam. Ich kritisiere die katholische Kirche für dieses Thema scharf. Wäre ich nicht ein Lügner, würde ich nicht dieselben Maßstäbe für andere Religionen ansetzen?
Ich mag mit einigen Punkten Unrecht haben oder schlecht informiert sein. Und natürlich gibt es viele verschiedene Auslegungen des Islam. Der schlimmste Fehler aber ist wäre es, Sensibilität falsch zu verstehen. Denn es ist unmöglich, seine Urteile daraufhin zu testen ob sie vielleicht in Wirklichkeit Vorurteile sind, wenn man nicht offen darüber spricht.
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zzebra
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Das ist der beste Artikel seit Monaten hier. Ich weiß nicht recht, was ich darauf kommentieren soll, aber ich mag auch nicht einfach still sitzen und meine Zustimmung zum Tenor darin für mich behalten, habe aber auch nicht viel hinzuzufügen.
Vielleicht dies: So lange es so etwas wie "religiöse Geografie" gibt, wird sich nicht viel ändern. Auch wenn sie nur in den Köpfen der Menschen existiert.
zz.
18.04.2006 17:51 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Vielen Dank für das Kompliment!
18.04.2006 17:55 Uhr
SisterofEvil
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Zzebra hat recht. Sehr, sehr guter Artikel und mein Kopf arbeitet auch noch, was ich dazu eigentlich mehr sagen soll.
18.04.2006 18:04 Uhr
Sirius
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Das nennt man Diplomatie.
Die eigene Meinung dem anderen hintenrum zu sagen und nicht direkt.
18.04.2006 18:10 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Oh, ich sage das alles durchaus auch direkt. Ich kritisiere in dem Artikel mich in der Vergangenheit und viele Leute in der Gegenwart.
18.04.2006 18:28 Uhr
Lageorhynchus
RE: Sensibilität oder Opportunismus?@sirius
Bezug?
Diplomatie ist im Übrigen nur nötig, wenn Themen schon ziemlich sensibel sind oder im politischen Bereich die Beteiligten territorial getrennt sind (Staaten).
In dieser Debatte, die hier zum Glück wieder einmal aufgegriffen wird, wurde schon viel zu viel und einseitig 'diplomatisch' agiert - das hiess dann in den siebzigern und achtzigern politische Korrektheit.
Das betraf oft auch die nahezu beliebige Verurteilung oder Tolerierung von Menschenrechtsverlet zungen, beispielsweise in China oder Vietnam, in Nicaragua oder Chile.
Leider war diese politische Korrektheit meist nichts als ein Euphemismus für die jeweils tagespolitisch angesagte Meinung.
Insofern könnte man durchaus sagen, dass es eben auch in den späten Dreissiger Jahren ein klares Empfinden für politische Korrektheit gab.
18.04.2006 18:35 Uhr
Sirius
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Ich hab ja keine Wertung abgegeben. Ich hab (für mich) nur zusammengefasst. Es gibt Leute, die sagen es direkt und es gibt Leute die handeln für immer und ewig diplomatisch. Was nun der richtige Weg ist, darüber streiten sich ja gewisse Leute ständig im Weltsicherheitsrat. Und auf der kleinen Bühne zu Hause ist es nicht anders als auf der großen Bühne.
19.04.2006 09:10 Uhr
Lageorhynchus
RE: Sensibilität oder Opportunismus?@sirius
Keine Wertung liegt sehr nahe am wertfreien.
Das klingt ein bißchen wie die Formulierung "Ich habe durchaus Verständnis dafür...", die übersetzt oft heißt "Ich rühr in dieser Thematik keinen Finger."
19.04.2006 17:26 Uhr
Sirius
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Man könnte auch sagen: "Im Westen nichts Neues"
Diplomatie findet überall statt. Und dann gibt es immer ein paar Quereinsteiger, die alles beim Namen nennen. Das wird sich nicht ändern und ich glaub auch nicht, dass ich das unterstützen würde.
19.04.2006 19:07 Uhr
onceatime_cheeky
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Jedoch beklagst Du es. Ich kaempfe fuer die Dinge die mich stoeren, obwohl ich mich manchmal frage: "Was passiert, wenn niemand ungefragt seine Meinung aeussert?" Der Gegenueber wird zuhoerbereit sein. So weit bin ich schon.
Schuldigung fuers einmischen
21.04.2006 22:03 Uhr
bibliophile
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Stimme zu, ein sehr schöner Artikel.
Doch ist bitte zu unterscheiden zwischen Offenheit und Grobheit. Denn einem guten Freund sagt man ruhig einmal, dass er z. Bsp. Mundgeruch hat, einem Vertragspartener bietet man beispielsweise Kaugummis an. Niemand würde so ungehobelt sein und diesem fremden Menschen ins Gesicht sagen, dass er stinkt. Wenn man denn ernsthaftes Interesse an der Vertragsunterzeichnu ng hat.
Offenheit ist sehr wichtig, doch die Karikaturen empfand ich als Grobheit. Natürlich ist die Pressefreiheit ein sehr wichtiger Punkt im öffemtlichen Leben, doch sie ist auch an Verantwortungsbewuss tsein gekoppelt.
Nirgendwo steht, dass ich nicht volle Lautstärke Musik hören darf, doch weiß ich, wenn ich es längere Zeit durchziehe, werden meine Ohren in absehbarer Zeit streiken. Die ganze Aktion kam mir so vor, als warte man geradezu sehnsüchtig darauf, dass die Muslime ausrasten.
Natürlich ist es fragwürdig, woher diese so schnell Dänemark-Flaggen herbekommen. Auch da hat "jemand" anscheinend auf Möglichkeiten zur Instrumentalisierung gewartet. Die Taliban haben ja zu diesem Anlass wieder zum "Heiligen Krieg" aufgerufen.
18.04.2006 19:34 Uhr
slap882
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Hallo Sebusch,
klasse Artikel.
Ich habe beruflich sehr viel in islamischen Ländern zu tun. Eine Erfahrung dort ist, dass es nicht der "einfache Moslem" auf der Straße ist, der zu Gewalt aufruft und mit einer Bombe in der Hand loslaufen will. Es sind die Mullahs und Imame, denen schlicht und einfach die Schäfchen weglaufen, wenn sie zu viel Westfernsehen konsumiert haben.
Die wollen ihr Machtmonopol nicht aufgeben und polarisieren daher, ganz in der Tradition ungezählter Despoten und ihrer Cliquen, in "wir und die".
Auf der Gegenseite steht ein US-Präsident, der es genau so macht und eine träge europäische Bevölkerung, die wie gebannt auf die Demografiecharts und die weißen Klamotten der "Krassn"starrt, statt den Diskurs zu suchen.
Liebe Grüße
Sven
18.04.2006 20:57 Uhr
Najiim
RE: Sensibilität oder Opportunismus?also ich weiß nicht, in welchen islamischen ländern du dich so bewegst, aber ich erlebe das vielfach anders. in vielen muslimischen ländern kehren die jugendlichen freiwillig zur religion zurück bzw. kreiiren diese in eigener jugendinterpretation neu.
den ganzen orthodoxen predigern laufen die schäfchen weg, den jugendlichen popislamisten wie amr khaled und co. laufen sie freiwillig zu!!!
22.04.2006 14:44 Uhr
grond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?"Dabei sagte sie, dass Mohammed der beste Mensch gewesen sei, den es je gegeben hat und dass ihr alle Leute Leid tun würden, die noch nicht seine Größe erkannt hätten. Was für eine Arroganz!"
Das ist keinerlei Arroganz, das ist fester Bestandteil des Glaubens. Mohammed wurde sogar von seinen Feinden bewundert und hat niemals schlecht gehandelt. Am Tag des Jüngsten Gerichtes wird Gott die Menschen aus ihren Gräbern holen und sie werden sich auf einer unendlich weiten Ebene versammeln. Gott wird einen riesigen Feuerball auf die Menschen schicken, der die Sünder vertilgen soll. Alle Menschen werden sich beim Anblick des Feuerballs im Bewusstsein ihrer Sünden in Panik auf den Boden werfen, allein Mohammed wird stehenbleiben, weil er ohne Sünde ist. Gott wird den Feuerball aufhalten und das Jüngste Gericht beginnen. Maktub.
Was das Kopftuchverbot angeht: nur, wenn auch sämtliche anderen religiösen Symbole aus Amtsstuben und Schulzimmern verschwinden. Es kann nicht sein, dass Kreuz und Kippa getragen werden, das Kopftuch hingegen verboten sein soll. Zumal es ja ohnehin kein "islamisches Standardkopftuch" gibt, es könnte jede beliebige Form haben. Oder soll das Kopftuchverbot allein islamischen Frauen verbieten, ihre Harre zu verdecken, egal worunter? Und selbst das wäre schwierig, ist doch der Islam keine Religion, die über Kirchenbücher verfügt, über die sich die Konfessionszugehörig keit zweifelsfrei feststellen lässt. Was ist mit einer türkischstämmigen Lehrerin, die ein Kopftuch tragen will, aber angibt, sie sei keine Muslimin?
Viele Dinge, die Du ansprichst, sind übrigens patriarchalische Probleme, keine religiösen. Genau dieselben Probleme gab es im Christentum auch, und das vor gar nicht so langer Zeit. "Ehrenmorde" gibt es auch in katholischen Ländern Europas, die sexuelle Unterdrückung der Frau und die Einflussnahme von Priestern auf die Politik war noch mindestens bis in die späten 60er Realität in Deutschland. Ist nun das Christentum zu kritisieren? Ich sollte mal einen Artikel über die Mängel der Religion "Katholizismus" anhand des Beispiels eines bayerischen Dorfes der 50er Jahre schreiben...
18.04.2006 23:26 Uhr
SisterofEvil
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Hast Du den ganzen Artikel gelesen?
18.04.2006 23:52 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Hallo Grond,
auch ich habe das Gefühl, dass du meinen Artikel entweder nur teilweise gelesen hast oder beim Lesen an andere Sachen gedacht hast.
Also: Ich kritisiere nicht speziell den Islam. Ich habe mehrmals gesagt, dass ich es nur für Konsequent halte, Sachen, die ich am Katholizismus für inakzeptabel zu halte, auch am Islam nicht zu akzeptieren.
Dass das mit Mohammed fester Bestandteil des Glaubens ist, nehme ich ohne weiteres an. Bei den Christen wird ja Jesus auch ziemlich hochgehalten. Deine Kritik geht aber auch hier an meinem Punkt vorbei: Mir geht es um die Haltung zu sagen, dass ihr Menschen leid tun, die nicht begriffen haben, wie toll Mohammed ist. DAS ist Arroganz.
Von Ehrenmorden habe ich nicht gesprochen.
Das Kopftuch kritisiere ich nicht als religiöses Symbol, das ist mir recht egal. Ich bin für ein Kopftuchverbot, weil ich es als Zeichen sexueller Unterdrückung sehe.
Ich mag mich täuschen, aber ich habe das Gefühl, dass keiner deiner Kritikpunkte mit meinem Artikel zu tun hatte.
Grüße, Sebastian
19.04.2006 00:39 Uhr
grond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Nun, Du scheinst ja erst zwischen Islam und der "Restkultur" zu unterscheiden, schreibst dann aber, dass sich der Islam diese Auswüchse ja doch zurechnen lassen müsse (bzw., dass es sich Moslems nicht so einfach machen dürften, Terroristen als Nicht-Muslime zu bezeichnen). Doch so einfach ist es, wenn wir vom Islam reden. Ebenso wenig wie IRA-Bomber Katholiken sind, sind Selbstmordattentäter Muslime. Richtig ist jedoch, dass sich die jeweiligen *Gesellschaften* Gedanken machen müssen, warum sie Terroristen hervorbringen. Mir hat lediglich missfallen, dass Du ständig vom Islam sprichst und diesen irgendwie diffus als Problem ansiehst. Der Islam ist, ob zufällig oder nicht, lediglich die übliche Religion in einer großen Zahl von gesellschaftlich und wirtschaftlich unterentwickelten Staaten und damit Gesellschaften, nicht jedoch notwendigerweise Ursache des gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Unterentwicklung. Darauf kommt es mir an.
Was das mit der Arroganz angeht, vielleicht war Dein Artikel um genau den zusätzlichen Satz, den Du in Deinem Beitrag nun nachgeliefert hast, zu kurz. Allerdings ist auch das eine typische (und naive) Haltung von Gläubigen, die Ignoranz der Ungläubigen zu bedauern. Immerhin werfen die Ungläubigen ja zu einem guten Teil ihr unendliches paradisisches Leben nach dem Tode weg für ein kleines, kurzes und Zwängen unterworfenes Leben im Diesseits...
An diesem Punkt kommen wir übrigens zu dem Punkt, warum in den dreißig bis vierzig vergangenen Jahren der Islam eine Renaissance erlebt, während sich der Westen der konservativen Religiosität immer mehr entzieht: die Religion verspricht den "Pie in the Sky", was angesichts der realen Lebensverhältnisse in den meisten muslimischen Gesellschaften oft die einzige Hoffnung ist, die vielen Gläubigen bleibt.
Was das Kopftuchverbot angeht: ich habe meinen Standpunkt dazu vorgetragen, Du Deinen. Wir sind zwar unterschiedlicher Meinung (naja, eigentlich nicht unbedingt, ich fordere nur Gleichbehandlung der Religionen), aber wenigstens hier haben wir nicht an einander vorbeigeredet (oder, mit Deinem Artikel als Bezugspunkt, ich nicht an Dir vorbeigeredet).
19.04.2006 07:29 Uhr
zzebra
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Also ich konnte das, was als "Fehlen" im Text angemahnt wird, zwischen den Zeilen als sanften Tenor wahrnehmen und herauslesen. Da hat es für mich keinerlei Worte mehr bedurft.
zz.
19.04.2006 12:23 Uhr
SisterofEvil
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Dieser Artikel dreht sich doch speziell um unser Verhältnis zum Islam, bzw. Muslimen, und nicht um die Religion an sich. Dass die katholische Kirche nicht weiter nicht behandelt wird, versteht sich da von selbst. Dennoch erkennt der aufmerksame Leser, dass der Autor auch dort kritische Punkte sieht.
Ich habe mich nach dem Lesen des Artikels nicht gefragt, ob der Islam an sich eine bessere oder schlechtere Religion ist, sondern wie ich persönlich damit umgehe. Dass ich mit meinen muslimischen Freunden eben nicht über alles rede und warum ich das nicht tue. Wie sie Selbstmordattentäter sehen und wie ich an ihrer Stelle damit umgehen würde.
19.04.2006 18:59 Uhr
grond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Mir scheint, der Artikel dreht sich nicht um unser Verhältnis zum Islam, sondern viel mehr um unser Verhältnis zu Türken und Arabern. Die größte Zahl der Muslime findet sich übrigens in Indonesien, auch China hat Millionen davon. Und welche besonderen Probleme haben wir mit Indonesiern und muslimischen Chinesen? Es ist eben meines Erachtens eine unzulässige Verallgemeinerung, vom "Islam" zu reden, wenn eigentlich doch von Türken und Arabern die Rede ist, die in besonders stark patriarchalisch geprägten Gesellschaften leben.
19.04.2006 23:00 Uhr
zzebra
Kartoffelpü oder Pommes?Bist du jetzt nicht da ein wenig zu spitzfindig, grond? Ich spreche doch auch davon, dass die Kartoffeln beim Mittagessen mehlig und nicht festkochend waren und die Ernte aus Ostnordostpatagonien ist da einfach außen vor. Wenn man ständig mühsam alle Steine aus dem Weg räumen muss, um vorwärts zu schreiten, verliert man den Blick für die herrliche Umgebung, durch die man reist...
;)
zz.
19.04.2006 23:04 Uhr
grond
Kartoffelpü oder Pommes?Bei so sensiblen Themen kann man gar nicht spitzfindig genug sein. Und wenn man schon mit seiner Meinung nicht hinterm Berg halten will, was ich durchaus gut finde, dann sollte man sie aber auch auf den Punkt durchdenken und dann formulieren. Wenn man eigentlich Probleme mit Mitbürgern mit "Migrationshintergru nd", wie es heutzutage so schön heißt, hat, sollte man es gar nicht erst soweit kommen lassen, dass sich eine halbe Milliarde Menschen aus missverstandener Solidarität hinter diese speziellen Mitbürger stellen. Der Großteil der Probleme, die hierzulande von Ausländern ausgehen, kann nur von ihnen selbst gelöst werden, aber dazu muss man denen auch mal den entsprechenden Druck machen, so wie in Deutschland in der Öffentlichkeit durchaus eine Menge Druck auf Menschen mit ausländerfeindlicher Grundhaltung ausgeübt wird. Dieser Druck muss dann dazu führen, dass auch innerhalb dieser entsprechenden Gesellschaftsgruppen gewisse Verhaltensweisen nicht mehr geduldet werden. Das wird einem aber nicht gelingen, wenn man die falschen angreift.
Naja, vielleicht habe ich jetzt etwas weit vom Thema geschwafelt...
19.04.2006 23:20 Uhr
SisterofEvil
Sensibilität oder Opportunismus?Wenn man schon spitzfinding ist, dann geht es hier um unser Verhältnis zu Muslimen. Nicht nur denen, die hier leben mit "Migrationshintergru nd", sondern auch denen in London oder Pakistan. Um unsere Wahrnehmung und unsere Gespräche, unseren Umgang mit Ihnen. Dass wir Ihnen gewisse Vorurteile unterstellen und uns dann denen entsprechend verhalten.
Wenn man sich mit Muslimen unterhält, wird man sowieso schnell wieder daran erinnert, dass sie so unterschiedlich sind wie Du und ich. Die einen stört es nicht, wenn eine Frau kein Kopftuch trägt, die anderen sehen es als elementaren Ausdruck ihrer Religion. Die wenigsten sind Extremisten, die Frauen für Wesen 2. Klasse halten. Ganz im Gegenteil. Wie es mit denen aussieht, die noch nie im Leben aus ihrem Dorf in den Bergen herausgekommen sind, mag ich nicht beurteilen. Die meisten Verhaltensweisen sind aber, wie hier bereits angemerkt wurde, gesellschaftlich begründet und dann religiös unterfüttert worden. Das gilt im Übrigen für alle Religionen meines Erachtens nach.
Doch obwohl (oder vielleicht gerade weil?) man jemanden persönlich kennt, vermeidet man schwierige Themen. Auch ich. Wie Sebush beschrieben hat, wäre eine Konfrontation mühsam und möglicherweise mit unangenehmen Konsequenzen behaftet. Ob nun aber im Endeffekt meine Feigheit, mit diesen Konsequenzen zu leben, nicht vielleicht viel schlimmere heraufbeschwören wird, ist die Frage, die ich mir wirklich stellen muss.
20.04.2006 18:04 Uhr
grond
Sensibilität oder Opportunismus?Du schreibst "wir" und "sie" und stellst fest, dass "sie" sich untereinander sehr stark unterscheiden können. Die Trennung von "uns" und "denen" machst Du offenbar an der Religionszugehörigke it fest, obwohl Du doch selbst festgestellt hast, dass sie ein untaugliches Klassifizierungsmitt el ist, eben weil sie von Individuum zu Individuum sehr unterschiedlich ausgelegt wird.
"Wir" sollten also viel mehr diejenigen sein, die für eine aufgeklärte, freiheitliche Religionsausübung eintreten, "die", mit denen eine Konfrontation ("Auseinandersetzung " ist ein schöneres Wort, da sie auch friedlich stattfinden kann) geführt werden muss, sind jene, die an Traditionen festhalten wollen, die sich mit unserer freiheitlichen Grundordnung nicht vereinbaren lassen. Diese Grenze führt aber quer durch die Religionen.
20.04.2006 22:19 Uhr
SisterofEvil
Sensibilität oder Opportunismus?Ich stimme Dir da vollkommen zu. Um den Kontext herzustellen, habe ich von "wir" und "sie" gesprochen.
Was mich viel mehr interessiert als Spitzfundigkeiten, ist dein Umgang mit Auseinandersetzungen zu diesem Thema. Gehst Du sie ein?
20.04.2006 22:34 Uhr
grond
Sensibilität oder Opportunismus?Naja, in meinem Umfeld gibt es nicht soviele konservative Moslems, dort gibt es nur ziemlich aufgeschlossene Moslems. Wenn ich aber z.B. einmal bei einer deutlich traditionelleren Familie zu einer Beschneidungsfeier eingeladen war, habe ich mich nicht hingestellt und kritisiert, dass Frauen und Männer in getrennten Zimmern gefeiert haben.
Um an konservative gläubige Moslems argumentativ heranzukommen, muss man sich verdammt gut im Koran auskennen. Es gibt dort z.B. starke Hinweise darauf, dass Mohammeds Umma, die Gemeinschaft der Gläubigen, eine gleichberechtigte Gesellschaft war, in der Frauen wichtige Führungsposition besetzten. Im Koran gibt es nun eine beliebte Stelle, der zufolge die Männer den Frauen übergeordnet sein sollen. Allerdings ist das mit dem Arabischen nicht so leicht. Die tatsächliche Bedeutung dieses Satzes ist viel mehr, dass die Männer sich vor die Frauen zu stellen haben, also diese beschützen müssen.
Ebenso hatte zwar Mohammed mehr als vier Frauen, erhielt aber später die Offenbarung, dass vier Frauen das Maximum seien, man müsse sie aber alle gleich gut behandeln (wichtiges und allgemein anerkanntes islamisches Gesetz). An einer anderen Stelle des Korans heißt es jedoch, dass man es niemals schaffen könne, mehrere Frauen gleich gut zu behandeln, woraus aufgeklärtere Moslems schließen, dass der Koran die Vielehe in Wahrheit verbietet. Das Beispiel Mohammeds ist im Islam eine Offenbarungsquelle, aber hier muss man eben einwenden, dass Mohammed ja der ideale Mensch war, also er allein es schaffen konnte, mehrere Frauen gleich gut zu behandeln. Zur Vielehe ist noch anzuführen, dass diese meist eine Versorgungsgemeinsch aft ist. Z.B. hat der Vater eines ehemaligen Kommilitonen von mir zwei Ehefrauen, die eine lebt in seiner Heimat und wird als hauptsächliche Folge dieser Ehe von ihm versorgt. Es ist also zuerst die klassische Rollenverteilung Versorger-Versorgte aufzulösen, bevor die Vielehe erfolgreich abgeschafft bzw. Gleichberechtigung erreicht werden kann. Das wird in den europäischen Ländern automatisch geschehen, da hier junge Frauen aus Einwandererfamilien zwangsläufig erwerbstätig werden, da sich heutzutage eine Familie bekanntlich nicht mehr von einem Einkommen ernähren lässt.
Auf diesem Niveau muss man meines Erachtens die Auseinandersetzung führen und eine Interpretation des Islams, die sich mit unserer freiheitlichen Grundordnung vereinen lässt, fördern.
Und Mustafah, der auf der Straße ein Mädchen belästigt, naja, dem muss man halt Grenzen setzen. Auch das habe ich schon versucht, allerdings waren es gleich fünf Mustafahs und anschließend meine Brille, die ich damals noch trug, kaputt. Von daher bin ich mir nicht so sicher, dass dieser Versuch, die Welt zu verbessern, etwas Positives bewirkt hat, im Gegenteil, könnte er dazu geführt haben, dass sich die beteiligten Glutaugen in ihrer aggressiven Verhaltensweise bestätigt gefühlt haben könnten.
21.04.2006 11:25 Uhr
SisterofEvil
Sensibilität oder Opportunismus?Es macht meist keinen Sinn, mit Strenggläubigen zu diskutieren (christlich, muslimisch oder was auch immer). Religiöse Manifeste sind immer noch von Menschen geschrieben und legen das Wort eines Gottes je nach Schreiber verschieden aus. Die Unterschiede zwischen altem und neuen Testament oder Johannes und den anderen Evangelien sind schon signifikant. Ebenso der Koran, der besagt, dass man den von Gott gegebenen Körper nicht ändern darf, aber dann die Beschneidung zulässt, als Anpassung an regionale Gepflogenheiten. Über die Auslegung bestimmter Dinge zu dikutieren, ist daher mit konservativ Gläubigen müßig.
Wenn es nun aber um Terroranschläge geht oder den Karikaturenstreit, habe ich leider erlebt, dass ich fast vorgezogen hätte, die Meinungen ansonsten aufgeklärter Menschen nicht zu erfahren. Dass die sich doch so haben beeinflußen lassen, hat mich umgehauen, hätte ich sie eigentlich für eher unpolitisch gehalten.
Vielleicht ist aber gerade das relative Uninteresse an Politik das Problem. Wer sich nur für die Sportnachrichten interessiert, sieht nicht unbedingt, die Notwendigkeit, nach den Terroranschlägen laut zu sagen, wie scheiße man die findet. Dass die Idioten einem gerade das Leben schwerer gemacht haben und man fast gestorben ist, weil man seinen Bruder 6 Stunden nicht erreicht hat, der nur 2 Straßen von der U-Bahn-Station entfernt wohnt.
Vielleicht ist aber auch der Anspruch, das die Religion auch die Politik dafür verantworlich, dass man sich als einzelner heraus hält und nur dann protestiert, wenn es von Obrigkeiten "angedordnet" wird, wie im Fall der Karikaturen geschehen.
21.04.2006 13:13 Uhr
grond
Sensibilität oder Opportunismus?Beim Islam kommt als Problem hinzu, dass die Umma sehr wichtig ist. Die Gläubigen bilden diese Gemeinschaft, die zuerst einmal über allen Belangen der Außenstehenden und Ungläubigen stehen. Leider habe ich den Eindruck, dass viele ansonsten vernünftige Moslems sich selbst Kritik an terroristischen Umtrieben und dergleichen verbieten, eben weil es wichtiger ist, nach außen einig zu sein.
21.04.2006 17:04 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Lieber Grond, damit hast du ein Stück weit Recht, auch mir ist klar, dass der Fokus der deutschen Medien auf einigen arabischen Ländern plus dem Iran liegt. Und auch da ist die Berichterstattung nicht sehr ausgewogen, was aber nichts dran ändert, dass mir einige Entwicklungen viel Sorge bereiten.
Ich sehe da keinen Widerspruch zwischen dieser Erkenntnis und meinem Artikel. Allerdings habe ich die Unterüberschrift überarbeitet und spreche nun von "großen Teilen des Islams". Ist etwas differenzierter so.
Grüße!
20.04.2006 12:45 Uhr
TheCladdagh
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Du magst ja in weiten Teilen Recht haben. Aber Personen die für den Staat arbeiten(Beamte,Rich ter,Polizi sten usw.)ist es auch verboten eine Kippa oder ein Kreuz offen zu tragen. Das Einzige, was als im weitesten Sinne christliches Symbol erlaubt ist, ist der Ehering.
20.04.2006 19:43 Uhr
Najiim
RE: Sensibilität oder Opportunismus?nein ist es nicht überall. das gesetz in bawü sieht ausdrücklich vor das bei lehrern christliche und jüdische symbole vom verbot ausgeschlossen sind.
29.04.2006 19:33 Uhr
Talisman
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Respekt! Du verstehst das Dilemma wirklich! Also den Text finde ich zwar sehr anregend, aber die Dinge sind ziemlich oberflächlich und einseitig abgelichtet worden.
Eines steht aber fest. Die islamische Gemeinschaft ist die (materiell) ärmste Religionsgemeinschaf t und Armut ist schon immer die Quelle für ein fehlgeleitetes Verhalten der Menschen gewesen. Viele Dinge passieren, weil die Menschen einfach keine andere Perspektive haben.
Außerdem sind die Moslems vielleicht deshalb so empfindlich, weil sie so erzogen werden. Früher waren die Christen genau so empfindlich was religiöse Fragen betrafen. Alles braucht seine Zeit.
Im Grunde hat das Verhalten der Moslems nur zu einem winzigen Bruchteil mit dem Islam als Religion zu tun. Wären die Menschen dort judisch oder christlich und die Reichen dieser Welt wären Moslems und würden sich überall einmischen und versuchen die Christen und Juden zu berauben, würden die Christen auch ihren "Kreuzzug" einer Konversation vorziehen. Die Geschichte hat schon gezeigt, dass selbst Christetum die Irrationalität der Menschen nicht heilen kann.
~Talisman~
21.04.2006 03:25 Uhr
Cyrion
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Ist richtig was Du schreibst, kann ich nachvollziehen.
21.04.2006 17:58 Uhr
Cyrion
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Mag sein das Du den Artikel als "Insider" oberflächlich findest, ich verstehe aber was Sebush meint (In diesem Punkt bin ich nicht Deiner Meinung).
Gruß,
Andreas
21.04.2006 18:07 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Hi Mohammad!
Was los waere, wenn zwischen westlicher Welt und Islam ein Rollentausch statt fuende, ist reine Spekulation. Es gibt auch sehr arme christliche Laender, zum Beispiel Mittel- und Suedamerika und das suedliche Afrika. Dort ist meines Wissens und auch meiner Erfahrung nach keine Fundamentalisierung festzustellen, geschweige denn Kreuzzuege. Und wenn du genau hinschaust, werden viele dieser Laender seit Jahrzehnten vom ebenso christlichen Westen krassest ausgebeutet. Mehr als (ausser Palaestina) irgendein islamisches Land. Ich wuerde daher annehmen, dass du Unrecht hast.
Daruber hinaus mischt sich der Westen und vor allem die USA ueberall ein. Zum Beispiel hat Amerika in Vietnam bei weitem schlimmer gewuetet, als sie es jemals in einem islamischen Land getan haben. Trotzdem ist der Hass auf Amerika in einigen islamischen Laendern unvergleichbar hoeher.
Das mit dem Berauben moechte ich auch so nicht stehen lassen. Wenn wir mal von Israel und Palaestina absehen, wo tatsaechlich Landraub von Israel betrieben wird, wuesste ich nicht, inweiweit der Westen generell versucht, islamische Laender zu bestehlen.
Ich moechte nur mit gleichen Massstaeben messen. Ich verurteile auch viele Elemente an christlichen Kirchen, vor allem der katholischen. Ich habe da keine Gegenueberstellung Christentum - Islam gemacht.
21.04.2006 18:24 Uhr
grond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Ein Unterschied zwischen den armen katholischen Ländern Lateinamerikas und den USA existiert insofern, dass es in quasi allen lateinamerikanischen Ländern zu starken sozialistischen Strömungen gekommen ist. Die Religion hat schließlich als Unterscheidungsmerkm al hier keine Gültigkeit. Insofern ist die Aussage, dass die Einmischungen des Westens eine wichtige Ursache für den Hass sei, meines Erachtens richtig.
Der "Westen" ist vor allem Großbritannien als Kolonialmacht (da sollten Dir ein paar mehr auf die britische Kolonialzeit zurückgehende Problemländer einfallen als nur Palästina) sowie die USA als Schutzmacht Großbritanniens und Israels nach dem Zweiten WK. Das kann man wohl nicht so einfach wegdiskutieren...
21.04.2006 21:21 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Trotzdem finde ich es sehr eindimensional von Talisman zu behaupten, dass das alles nur ökonomische Gründe habe. Das greift um Meilen zu kurz.
22.04.2006 02:21 Uhr
grond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Ich glaube schon, dass das die Hauptgründe niedriger Lebensstandard und Machtpolitik sind. So wird in Ländern wie Afghanistan, Saudi-Arabien und dem Iran die Religion klar zur Machterhaltung eingesetzt. In anderen Ländern wiederum wird aus ihr ein Widerstand gegen Fremdherrschaft und niedrigen Lebensstandard gewonnen, so z.B. in Palästina. Daneben existieren einige Länder, in denen autoritäre Regimes ein Erstarken der Religion mehr oder weniger zu verhindern suchen, z.B. Algerien, ehemals der Irak, Syrien, Ägypten und die Türkei. In allen diesen Fällen wird die Religion entweder für oder gegen Unterdrückung und Fremdherrschaft instrumentalisiert.< br />
Eine wichtige Ursache hierfür besteht darin, dass das Wort "Islam" eigentlich nicht die Religion bezeichnet, sondern den erstrebenswerten Zustand einer idealen Gesellschaft von Gläubigen, also eine Utopie. Der Islam wird erreicht, wenn ein vom wahren Glauben erfüllter Herrscher (also ein Herrscher, der nach höchsten moralischen Maßstäben herrscht) ein Volk von Gläubigen beherrscht (also einem Volk von Menschen, die ohnehin jederzeit nur versuchen, den höchsten moralischen Maßstäben zu folgen).
Dieser "pie in the sky" ist das große Versprechen der religiösen Führer und das Ziel z.B. der iranischen Revolution. Dass derlei natürlich realiter zum Scheitern verurteilt ist, wissen wir in unserer Informationsgesellsc haft, die bekanntlich auch ein paar totalitäre Regimes durchmachen musste, um zu der Erkenntnis zu gelangen, dass eine von einem Bürgertum getragene Demokratie das beste System ist.
Und an diesem Punkt besteht die Verbindung zum niedrigen Lebensstandard in vielen muslimischen Ländern: welches Bürgertum soll im Irak, Iran usw. eine Demokratie tragen?
22.04.2006 11:58 Uhr
Najiim
RE: Sensibilität oder Opportunismus?naja machtpolitik bestimmt aber ich glaube ökonomische probleme sind nicht das ursähclihe problem sie verstärken das ganze oft nur.
nicht umsonst rekrutieren sich die meisten islamistischen bewegungen oft nicht aus den ärmsten der gesellschaft sondern aus der mittelschicht. und in ländern wie saudi arabien ist der lebensstandard für die einheimischen ja relativ hoch. und warum sieht man nie islamistische terroristen aus sierra leone oder ähnlich armen ländern?
ich denke es macht eher die kombi fehlende zukunftschancen fehlende möglichkeit daran in einem nicht demokratischen system etwas zu ändern ein ausreichendes bildungsniveau um den protest artikulieren zu können (d.h. er wird dann religiös verpackt)
22.04.2006 15:03 Uhr
Talisman
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Ja ein sehr gutes Argument Steve! Die Mittel- und Südamerikanischen Staaten sind schon echt arm dran. Aber oft reicht schon ein kleiner Funke und es entsteht ein Höllenfeuer. Vielleicht hatten sie auch mehr Glück als manche arabische Staaten.
Allerdings darfst du nicht außer Acht lassen, dass das Palästina-Problem den ganzen Nahen Osten stärker als es jemals zuvor zusammengeschweißt hat und alle sich wie eine Gemeinschaft fühlen. Allerdings ist der sogenannte "Terrorismus" auf bestimmte Gebiete begrenzt. Angefangen hat es ja mit der Intifada der Palästinenser und hat sich über Jordanien und Syrien ausgebreitet. Im Irak war kein einziger Attentäter, bevor die Amis dahin kamen. Denn Saddam war gegen solche Gruppierungen und hat diese auch nicht geduldet. Und im Iran gibt es auch keine Selbstmord-attentäte r. Die Regierung unterstützt finanziell die Hisbollah in Palästina, aber das Volk würde sowas nie tun. Würde das Palästina-Problem nicht existieren, wäre jetzt da alles viel viel ruhiger.
Das Berauben habe ich erwähnt, weil England und Amerika nun schon immer ihre Marionetten in unseren Ländern hatten und unsere Rohstoffe sehr billg entnommen haben. Vor der islamischen Revolution gehörten wir Iranern praktisch den Amerikanern. Wenn irgendwelche Amerikaner in unser Land gereist sind haben sie Schutzgeld von unserem Staat bekommen, weil sie bei den "Barbaren" waren und die Barbaren sind ja bekanntlich sooo gefährlich. So zusagen als Entschädigung dafür, dass sie diese plumpen Barbaren aushalten mussten. Dabei haben wir eine 4000 jahre alte Kultur und die Amis wissen nicht mal wie man Kultur buchstabiert. Solche Dinge steigern auch den Hass.
22.04.2006 18:03 Uhr
trooper
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Guten Morgen,
ich denke, daß bei multi-religiösen Diskussionen ein grundlegender Fehler gemacht wird. Jeder Diskutierende ist in seinen kulturellen, ethnischen und kirchlichen Wurzeln verfangen.
"Unsere" Tolerenz und Offenheit versuchen wir oftmals eins zu eins auf unser Gegenüber zu übertragen.
Wir gehen mit einer fatalen Erwartungshaltung in eine Diskussion, die uns nur enttäuschen kann solange wir die "Besonderheiten" des anderen nicht tolerieren und beginnen einen gemeinsamen Nenner zu finden, der durchaus weit von unserer Ursprungsposition liegen kann.
Oftmals erscheint mir in einer christlich-islamisch en Diskussion das "Sendungsbewusstein" auf beiden Seiten sehr ausgeprägt.
Bei Diksussionen mit gläubigen Moslems "erschreckt" oftmals der feste Standpunkt und die vehemente Überzeugung, welche einem Christen entgegenschlägt. Viele von Euch messen Eurer religiösen Herkunft bei weitem nicht mehr den Stellenwert in der persönlichen Werteskala bei als ein Moslem.
Dieses westliche Unverständniss beäugt eine vehemente Glaubensdiskussion stets mißtrauisch und ängstlich, da uns selbst, die potentiellen Reaktionen von Gläubigen erschrecken.
Sind wir doch im Laufe der Zeit vollkommen entwöhnt für religiöse Überzeugungen ebenso vehement einzutreten wie z. Bsp. für wirtshaftliche Belange.
Manchmal erscheint es mir als wolle die westliche, intellektuelle Elite dem Islam Rechte und Errungenschaften der geistigen Toleranz aufzwingen, die dieser gar nicht will.
Eine Diskussion mit gläubigen Moslems ist wohl für die meisten eine "Bauchwehdiskussion" , resultierend aus Unwissenheit, Angst und einem kleingeistigen Verständniss von Toleranz.
Die Cartoon haben NICHTS mit der Verteidigung der Pressefreiheit zu tun. Sie waren ein auflagensteigerndes Werk eines ignoranten und dummen Verlegers, welcher sich rücksichtslos, wider besseren Wissens über Wertvorstellungen Andersgläubger hinwegsetzte.
Wenn ich etwas für richtig erachte (sexuelle Unterdrückung moslemischer Frauen) kann ich durchaus mit den Mitteln einer lernenden Diskussion dafür eintreten, für diese meine Meinung. Nur darf ich mir nicht die Ohren verschließen vor den Argumenten des Gegenübers und nicht zu Verallgemeinerungen neigen, nur weil diese meine eigene Überzeugung am besten widerspiegeln.
Aber wirklich guter Artikel, sebush. Leider zu umfangreich, da man beinahe über jeden einzelnen Absatz einen thread hätte eröffnen, oder eine Diskussion führen hätte können.
Viele Grüße - trooper
19.04.2006 08:56 Uhr
Cyrion
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Moinsen!
Hallo Wolfgang!
Bei Diskussion mit gläubigen/fanatische n Moslems und Christen erschreckt mich am meisten das "Nichtinfragestellen " der Religion, bzw. das völlige Außerachtlassen jeglicher Logik, die man aus deren eigener Lehre ableiten kann. Das hat absolut nichts damit zu tun, daß ich mich als "bekennender Atheist" dabei in meinen ethnischen Wurzeln oderso verfange, sondern nur, daß ich Intoleranz als eines der größten Übel auf diesem Planten ansehe.
Zu der Cartoon Geschichte: Die dänische Cartoon-Nummer war wie viele andere eine völligst überflüssige, unwichtige Mediennummer, die von fanatischen Muslimen dann auch noch typisch instrumentalisiert (wie man es denn kennt) aufgenommen wurde. Was ich am meisten bedauere ist dabei eigentlich nur, daß der Islam (meiner Meinung nach) sein ohnehin schon lädiertes Bild einer intoleranten, mittelalterlichen Religion einmal mehr bestätigt hat.
Den "Wegfall der persönlichen" religiösen Werteskala sehe ich im übrigen als äußerst postiven Effekt, quasi als ein "Befreien aus dem Joch der religiösen Unterdrückung", ich hoffe das der islamische Teil der östlichen Welt diesen Schritt auch eines Tages machen kann...
20.04.2006 09:33 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Ich halte Religionen auch generell für Unsinn, da stimme ich dir zu.
Zu den Cartoons: Das waren immer maximal einige zehntausend Demonstranten, die in einigen islamischen Ländern demonstriert haben. Davon zu sprechen, dass "der Islam" da irgendetwas bestätigt hat, halte ich für sehr problematisch.
20.04.2006 12:51 Uhr
Cyrion
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Bei der Cartoon Sache fand ich die Demos nicht so wild (200 Demonstranten in Teheran, einer sechs Millionen Stadt ist ein Witz, da gebe ich Dir generell recht), sondern die Kommentare der gläubigen Moslems...
--->Hey, wenn ich schon die Eier hab, mich offen zu einer Religion zu bekennen, dann sollte mir doch auch herzlich egal sein, was irgendein versoffener dänischer Journalist darüber als Cartoon, oder was weiß ich veröffentlicht, oder? Kann doch nicht sein, daß man aufgrund nur eines Artikels in einer Mini-Tageszeitung fordert das Politiker zurücktreten, oder offen über Sanktionen gegen ein Land diskutiert - Das ist nicht verhältnismäßig...
Das wäre ungefähr so, als wenn die europäische Staatengemeinschaft auf den iranischen "Premier-Gernegroß" mit der Drohung reagiert, daß man das Land mit Waffengewalt in die Steinzeit zurückwirft, wenn er seine Rassismus-Klamotte nicht so langsam lässt , was ebenfalls in keinem Verhältnis stehen würde...
So meinte ich das...
21.04.2006 09:06 Uhr
grond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?"Das wäre ungefähr so, als wenn die europäische Staatengemeinschaft auf den iranischen "Premier-Gernegroß" mit der Drohung reagiert, daß man das Land mit Waffengewalt in die Steinzeit zurückwirft, wenn er seine Rassismus-Klamotte nicht so langsam lässt , was ebenfalls in keinem Verhältnis stehen würde..."
LOL, der war gut! Genau das hat ja die Bush-Regierung gestern erst getan...
21.04.2006 11:27 Uhr
Cyrion
RE: Sensibilität oder Opportunismus?DER ist ja auch keinen Deut besser als der Iranische Premier - Ich meinte wenn die Europäer dies behaupten würden und nicht diese Politik-Clowns im Iran und in USA...
21.04.2006 13:13 Uhr
trooper
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Guten Morgen Andy,
warum sollte man die eine oder andere Religion immer "infragestellen"? Kann doch weder die Wissenschaft das eine beweisen noch die Releigion das andere.
Meiner Meinung nach sollte man nicht die jeweiligen Religionen in Frage stellen, sondern diese als den Glauben (=nicht wissen) des jeweils anderen tolerieren und somit die Grundlage einer offenen Diskussion schaffen.
Was sebush anschreibt, daß wir quasi aus "Angst" vor der Reaktion nicht mit einem Moslem diskutieren können, sehe ich nicht so. Der Islam, bzw dessen Auslegung fasst sicherlich das Ausleben des Glaubens enger als westliche oder fernöstliche Religionen und erzeugt somit im Glaubenden eine ängstliche Unsicherheit, welche sich oftmals in sinnleerer Gewalt äußert, welche eigentlich einen anderen Ursprung hat.
Deine Aussage über die Intoleranz sehe ich genauso. Die Reaktion einiger aufgestachelter Moslems auf diese Cartoons würde ich eher unbeachtet lassen. Wenn du nicht lesen oder schreiben kannst, bleibt dir nur der Stein auf der Straße den du da hin wirfst wo ein "Gelehrter" dir dies sagt.
Ok, Du darfst dies meinetwegen ruhig als "mittelalterlich" bezeichnen ;))
Oh, oh, wir leben seit hunderten Jahren sicherlich nicht mehr unter dem "Joch der religiösen Unterdrückung". Ich meinte mit der religiösen, persönlichen Werteskala ein Leben führen (wie die meisten von usn dies eh tun - auch Atheisten;)) welches sich im großen an die zehn Gebote hält.
@sebush/cyrion
Für Unsinn halte ich die Religion eher nicht, da ich sicher bin, daß auch Du und Andy nach christlichen Werten leben. Die Auslegung einzelner der heiligen Schrift oder was schon imemr auch Macht, Geld udn Politik aus den Religionen gemacht haben, ist krimineller Unsinn. (---> ab auf den Scheiterhaufen mit ihnen...)
Viele Grüße - trooper
21.04.2006 08:39 Uhr
Cyrion
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Hallo Wolfgang!
Ich wollte nicht auf eine Kreationismus - Debatte raus, weil ich es einfach als absolut unsinnig ansehe, aber das weisst Du ja...
Es ging mir darum, daß ich es oftmals vermisse das Gläubige Ihre Religion in Frage stellen. Zum Beispiel die Kopftuchgeschichte: Es steht doch außer Frage das die Verschleierung etwas mit der Unterdrückung der Frau zu tun hat , da erscheint es mir einfach als nicht korrekt, wenn dann versucht wird mit einer vergleichenden Argumentation "...das Kruzifix, Klassenzimmer, ist doch auch bla, bla, bla..." zu kommen.
Da sollte man sich halt mal, auch wenn man ein Muslim ist, mit der Frage beschäftigen und nicht dogmatisch drauf rumreiten das es schon immer so war und deshalb immer so zu sein hat. Und dann noch muffelig sein, wenn aufgeklärte Europäer das nicht so sehen, nee, nee, bitte... (Kruzifix - Klassenraum finde ich im übrigen auch nicht ok).
Ich weiß was Du meinst mit den christlichen Werten nach denen (auch Atheisten wie ich ;) ) leben - Es ging mir um den zum Teil nicht unerheblichen Druck, der mancherorts noch aufgrund der Religion gemacht wird - Und das ist zum Teil schon echt noch happig, zum Beispiel wenn Du katholisch sein mußt um einen bestimmten Job zu bekommen, da kommt mir echt die Galle hoch, hat mit freiheitlicher beruflicher Entfaltung (wie im Grundgesetz verankert) nicht viel zu tun...
Siehst Du, so frei von Religionen sind wir dann doch nicht...
Gruß,
Andreas
21.04.2006 10:13 Uhr
grond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?"Es steht doch außer Frage das die Verschleierung etwas mit der Unterdrückung der Frau zu tun hat"
Nein, das ist sehr wohl fraglich! Willst Du jeder Frau, die es als unschicklich ansieht, im Minirock umherzulaufen, unterstellen, sie sei sexuell unterdrückt? Es wäre wohl eher sexuelle Unterdrückung, wenn der Staat die Verhüllung von Beinen im öffentlichen Dienst verböte.
Warum willst Du dann aber sexuelle Unterdrückung unterstellen, wenn die Grenze des zu bedeckenden Bereichs noch weiter ausgelegt wird? Weil es *Dir* normal erscheint, auf der Straße als Minimum primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale zu verhüllen, nicht aber tertiäre?
21.04.2006 11:31 Uhr
malika
RE: Sensibilität oder Opportunismus?eine frau, die selbst frei entscheidet, wann und ob sie einen minirock trägt, ist ihre sache. Es ist IHRE entscheidung.
eine frau, die ein kopftuch trägt, entscheidet meist nicht selbst, ob sie es tragen will, und wenn, dann wird sie zu dieser entscheidung erzogen.
das ist UNTERDRÜCKUNG.
es fängt bei dem kopftuch an und hört da auf, wo man frauen die sich "unzüchtig" verhalten, steinigt, sie dann als unehrbare frauen zur prostitution zwingt.
so sieht die wirklichkeit aus.
21.04.2006 17:15 Uhr
Cyrion
RE: Sensibilität oder Opportunismus?So hab ich das (in der Kopftuchfrage) auch gemeint - So wie Malika es auch weiter unten schrieb...
Es ist doch die Entscheidung der Frau wie Sie sich kleiden will, nicht eine Frage der Religion.
Natürlich kann sich auch eine Frau entscheiden das Kopftuch zu tragen, nur sollte dies wirklich Ihre freie Entscheidung sein - Keine Entscheidung, die aus einem gesellschaftlich/rel igiösen Druck, oder einer konservativen/tradit ionell behafteten Erziehung heraus erwachsen ist - Das ist dann nicht
wirklich eine "freie" Entscheidung...
Ich glaube dem Islam fehlt eine Reformation.
21.04.2006 17:54 Uhr
grond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Woher nehmt Ihr die Gewissheit, dass muslimische Frauen eigentlich kein Kopftuch tragen wollen?
21.04.2006 22:07 Uhr
onceatime_cheeky
RE: Sensibilität oder Opportunismus?hmmmm, echt? Ich sehe da auch Menschen denen man die Entscheidung nicht gibt, bzw. ihnen diese nimmt, wenn man sagt es gaebe nur Roecke. Da entscheidet man nur noch die Farbe. Und erzogen ist dies auch Dein Rock und deren Kopftuch. ALLES ist anerzogen. Von anderen oder sich selbst aus. Keiner fragt, warum deren "Aufklaerung so ist wie sie ist", alle beschweren sich nur, weil Sie nicht so sind wie wir? Sind wir weiter oder Sie?
21.04.2006 22:14 Uhr
Fibi-
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Wirklich ein klasse Artikel und ich stimme dir beinahe völlig zu. Manches ist jedoch ein wenig zu heikel um klare Position zu beziehen. Beispielsweise die Verantwortung aller Moslems gegenüber den Terroristen.
Auf jeden Fall werde ich deinen Artikel weiterempfehlen, er regt zur Diskussion an.
19.04.2006 09:00 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Das mit der Verantwortung sehe ich absolut so. Ich bin auch überzeugt davon, dass jeder Deutscher aufgrund des Holocausts eine besondere Verantwortung trägt. Nicht verantwortung FÜR den Holocaust natürlich, sondern eine daraus erwachsende Verantwortung, der Sache zu gedenken und dafür zu sogen, dass so etwas nie wieder geschieht.
20.04.2006 12:52 Uhr
grond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Ich will Dir da ja gar nicht wirklich widersprechen, aber haben diese Verpflichtung auch deutsche Juden und politisch verfolgte Deutsche? Und wie sieht es mit deren Nachkommen aus? Ein Vorfahr von mir war Erzbischof von Magdeburg und kam unter den Nazis ins KZ (in der DDR dann übrigens auch in politische Haft). Ich habe jetzt nicht das Gefühl, dass mich das in irgendeine besondere privilegierte Lage versetzt. Meine Meinung ist daher eher, dass jedes Land verpflichtet ist, extremistische Umtriebe auszumerzen. Und uns Deutsche trifft eine zusätzliche Verpflichtung, die realen Schäden der Vergangenheit auszugleichen.
20.04.2006 13:17 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Ha, das ist eine gute Frage! Ich wuerde aber annehmen, dass wenn jemand Teil einer Opfergruppe ist, er sowieso besonders sensibilisiert ist fuer das Thema. Aber ich will der Frage nicht ausweichen: Ja, ich denke, dass generell all Deutschen eine besondere Verantwortung durch den Holocaust haben. Das ist ja nicht zu verwechseln mit Schuld.
20.04.2006 17:30 Uhr
Flocke84
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Ein sehr guter Artikel. Die aufgeworfefen Fragen kann ich leider auch für mich oft nicht beantworten. Ich versuche zumindest, im Bezug auf organisierte Religion immer die gleichen kritischen Maßstäne anzuwenden. Ob das immer gelingt sei dahingestellt. Was die Kopftuchdebatte in concreto betrifft so bin ich der Auffassung, dass ein Kopftuchverbot im öffentlichen Dienst generell richtig ist, aber ebenso jedwedes andere religiöse Symbol dort nicht geduldet werden kann, also auch Kreuze etc. Auch finde ich, dass es grundsätzlich nicht die AUfgabe des Staates ist, Kirchensteuern einzutreiben oder Religionsunterricht an öffentlichen Schulen zu fördern. Wobei zugegebenermaßen für letzteres ein gewisses Kontrollpotential spricht.
Lange Rede kurzer Sinn: Der Vorteil eienr (relativ) freien Gesellschaft liegt gerade darin, dass man seine Position zu einer bestimmten Problematik frei äußern kann. Dies sollte man mit der gebotenen Offenheit für Neues (Stichwort: Ausräumung eigener Vorurteile) auch und gerade im Umgang mit Religion tun.
19.04.2006 10:48 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Ach komm, wem schadet es denn, wenn jemand ein Kreuz um den Hals trägt oder meinetwegen einen Halbmond?
Das mit dem Religionsunterricht und der Kirchensteuer sehe ich aber genauso.
20.04.2006 12:53 Uhr
TheCladdagh
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Oh Mann. Wenn JEMAND ein Kreuz um den Hals oder ein Kopftuch trägt schadet es neimandem. Wenn es ein Bediensteter dieses Staates tut, schadet es dem Staat. Ein Grundsatz ist nunmal Tennung von Kirche und Staat. Dafür haben die Menschen lange gekämpft, den Staat jeglicher Kontrolle der Kirche zu entziehen(von Heinrich IV. bis zum Kulturkampf) Über den Religionsunterricht kann man sich streiten. Hab ich eine ambivalente Meinung zu, weil Religion auch ethische Grundsätze vermittelt, die für die Bildung der Kinder wichtig sein können. Das mit der Kirchensteuer seh ich genauso.
20.04.2006 19:58 Uhr
Kaddinsky
RE: Sensibilität oder Opportunismus?bravo!
19.04.2006 10:53 Uhr
SeanSander
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Ich finde du hast vollkommen recht!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!
Der islam lässt sich selber nicht messen und zu grosen teilen nicht selbst reformieren.da passt auch Lutrher nicht:"eine Kirche muss sich selber immer weiter reformieren". denn hätte sich je reformiert dann hat er das einmal getan und dann nie mehr.
19.04.2006 11:25 Uhr
Rumpfutsch
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Der letzte Satz fasst es zusammen: ich musste zwar ein paar mal die Stirn runzeln, aber besser eine Meinung zu haben, als immer darauf zu achten, was man sagen darf/muss/soll!
19.04.2006 22:41 Uhr
lamorata
RE: Sensibilität oder Opportunismus?@ grond, das sich der westen einer konservativen religiösität entzieht stimmt so leider nicht, nur ist es nicht "nur" konservativ sondern leider schon eher als "fatalistisch" einzustufen... da zu nennen sind organisationen wie "the call" aus den usa die auch in deutschland fuß fassen und ziemlich heftig und totalitär in ihren ansprüchen sind was den wert "ihres" christentums angeht...
es ist denke ich sowohl in den islamischen als auch in den christlich geprägten ländern so das wenn es der gesellschaft an etwas mangelt (nur z.B. werte, stabilität, hoffnung....) religiösität immer einen "aufbruch" erlebt, nur leider wird dann von gewissen gruppen genau dieses defizit ausgenutzt um den menschen im namen des glaubens bestimmte dinge "unterzumogeln" und als einzigste wahrheit zu verkaufen. und ich mag einigen "händlern" unterstellen das es ihnen weniger um den glauben als solchen als materielle ansprüche gehen kann....
19.04.2006 23:32 Uhr
Cyrion
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Dein Artikel trifft es wie den Nagel auf den Kopf! Das ist ganz genau wie ich es auch sehe, ich konnte es nur nie so präzise formulieren !
Gruß
20.04.2006 09:13 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Danke!
20.04.2006 12:55 Uhr
banafsheh
RE: Sensibilität oder Opportunismus?super artikel. gratulation sebush!
20.04.2006 14:41 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Cheers!
21.04.2006 13:49 Uhr
TheCladdagh
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Zu der Sache mit den Maßstäben: Ich denke, dass es verflixt schwierig und heikel ist für Menschen mit einem völlig anderen kulturellen Umfeld als dem unseren gerechte Maßstäbe anzulegen. Was gibt mir das Recht zu urteilen? Bei der Sache mit der Lehrerin und dem Kopftuch ist die Kiste recht klar. Säkularisierung muss in diesem Land von allen geachtet werden. Die sexuelle Selbsbestimmtheit der Frau finde ich allerdings in diesem Fall ein eher schwaches Argument, da ein klar westlich-kulturell motiviertes. Darüber, dass islamistisch motivierte Terrorakte keinsfalls gerechtfertigt sind, müssen wir uns glaube ich nicht unterhalten. Hier etwas zu beschönigen wäre falsch verstandene Toleranz. Das Argument, dass die Scharia überholt ist finde ich schon wieder verfehlt. Sie steht mit Sicherheit für ein System, was jemand der in einer durch die franz. Rev. beeinflussten Demokratie lebt nur schwer nachzuvollziehen ist, aber ist dieses System unzulässig, nur weil wir es nicht verstehen? Die kategorische Ablehnung von Homosexualität finde ich auch mehr als kritikwürdig. Aber wie lange ist denn unsere Gesellschaft so liberal eingestellt wie heute? Ganz ehrlich: Im tiefsten Bayern würde ich mein Coming-out auch heute nicht haben wollen. Im letzten Punkt gebe ich dir wieder uneingeschränkt Recht. Schliesslich ist die Diskussion die Basis unserer Demokratie. Drüber reden muss man (dürfen).
20.04.2006 19:38 Uhr
SisterofEvil
RE: Sensibilität oder Opportunismus?"Die sexuelle Selbsbestimmtheit der Frau finde ich allerdings in diesem Fall ein eher schwaches Argument, da ein klar westlich-kulturell motiviertes." Und nur weil es in einigen Ländern Männern einfach gemacht wird, mit Vergewaltigung davonzukommen, ist das nun ein schwaches Argument? Dafür hackt man Dir die Hand ab bei Ladendiebstahl und hier ist das nicht mal mehr ne Mutprobe wert. Dürfen wir nun da klauen, weil es nur dort so rigoros bestraft wird?
20.04.2006 21:30 Uhr
TheCladdagh
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Verstehe deinen Vergleich nicht. Ganz banal formuliert:
Was haben Vergewaltigungen und drakonische Strafen mit Kopftüchern im öffentlichen Dienst zu tun? Und was macht es für einen Sinn die deutsche Rechtsprechung mit der nicht-westlicher Länder zu vergleichen? Außerdem würde ich dir davon abraten als Mutprobe einen Ladendiebstahl zu begehen ;) nach §242 StGB ff wird Diebstahl zumindest mit Geldstrafen sanktioniert. Eingeschränkt durch §248a,zugegeben.
21.04.2006 13:40 Uhr
SisterofEvil
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Es geht mir nur um Deine Aussage, dass die Selbstbestimmung der Frau ein schlechtes Argument sei, da westlich-motiviert. Selbstbestimmung ist ein Menschenrecht und sicher irgendwo in der Menschenrechtscharta verankert, die auch nicht-westliche Länder unterschrieben haben (ich studiere nichts in der Richtung, daher kann ich mit keinen Paragrafen um mich werfen). Nur weil die sich dann nicht unbedingt daran halten, soll es nun ein schlechtes Argument sein?
Frauen müssen in der Lage sein, sich zu kleiden, wie sie wollen. Lehrer dürfen Schülern nicht ihre Einstellungen aufzwingen und daher weder religiöse noch politische Aussagen treffen.
21.04.2006 14:13 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Hey TheCladdagh,
ich halte, wie ich im Artikel deutlich gemacht habe, nichts davon, mit verschiedenen Massstaeben zu messen. Wenn wir sexuelle Selbstbestimmung fuer einen richtigen Wert halten, muessen wir ihn auch grundsaetzlich fuer richtig befinden.
Und da widersprichst du dir auch selbst, wenn du die Ablehnung von Homosexualitaet wieder schlecht findest. Dieses Argument ist genauso viel oder wenig westlich motiviert, wie die sexuelle Selbstbestimmung von Frauen.
21.04.2006 13:48 Uhr
Talisman
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Kopftuch ist im Islam kein religiöses "Symbol"! Es ist in diesem Zeitalter für die westliche Welt ein Symbol für ihr Sicht auf eine Welt, die sie ohnehin nicht versteht.
Kopftuch lässt sich nicht mit einem Kreuz am Hals vergleichen, weil die Frau, die ein Kopftuch trägt nicht bloß damit zeigen will, dass sie islamischen Glaubens ist. Viele, die Kopftücher tragen sind der Überzeugung, dass sie es tun müssen und das Verbot des Kopftuches würde ihre Würde verletzen. Es wäre so als ob man Bekleidung an öffentlichen Gebäuden verbieten würde und alle Menschen nur nackt eine Schule oder ein Rathaus betreten dürften.
~Talisman~
21.04.2006 03:41 Uhr
Cyrion
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Moin!
Mag ja sein das es das nicht im Islam ist, in dem die Frau religiös bedingt ohnehin unterdrückt wird - In einem deutschen Klassenzimmer wird dies aber so gesehen und deshalb kann und darf dieses Zeichen der "Ungleicheit zwischen Mann und Frau" hier nicht getragen werden.
Hey, wenn ich in den Oman reise aktzeptiere ich auch, daß meine Freundin nicht oben ohne am Strand liegen kann, oder ausreichend "züchtig" bekleidet sein muß, wenn wir durch die Stadt bummeln - Mir würde nicht in den Sinn kommen, dies ernsthaft in Frage zu stellen...
Wundert mich, daß man da bei uns so ein riesen Drama macht - Kinderkram.
21.04.2006 10:28 Uhr
malika
RE: Sensibilität oder Opportunismus?was?
die würde der frau wäre verletzt?
weißt du wie es all den frauen ergeht, die nicht ihre haare offen tragen können, die an plakaten mit models rumlaufen und in einer ganz anderen welt leben?
die nicht selbst frei entscheiden dürfen, ob sie es wollen oder nicht?
sogar die die meinen es wäre ihre eigene freie entscheidung, werden indirekt dazu gezwungen, weil es von ihnen erwartet wird.
ich bin auch moslem aber möchte auf keinen fall ein kopftuch tragen?
wo lebe ich denn? im 7.jhd?
kann ich mich nicht selbst verteidigen wenn mich ein typ anmacht?
bin ich etwa keine ehrbare frau, wenn ich verpiss dich sage?
oder wenn ich darauf eingehe?
was ist mit meiner würde?
ich werde verurteilt, weil ich es NICHT trage, ich komme in die hölle, aber das ist schon okay, ich komme allein deswegen, weil ich den islam kritisiere schon in die hölle.
den himmel, den verdiene ich nicht.
wusstest du, dass frauen dafür bezahlt werden, das kopftuch zu tragen?
solche fällen wurden gezeigt und es ist erschreckend.
kopftuch tragen bedeutet, sich nicht offen anzuziehen, nicht ins schwimmbad zu gehen, immer zu schauen, ob nicht ein haar rausschaut.
daran ist nichts modern!
all die frauen tun mir leid, ehrlich.
21.04.2006 14:47 Uhr
Cyrion
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Ich bin doch Deiner Meinung, Malika.
Hat sich nen bisserl vermischt, da die Kopftuchthematik auch in das Thema Integration und Anpassung ging - Ich finde es selbstverständlich auch nicht korrekt, daß sich Frauen im Oman nicht so kleiden können wie Sie es wollen...
Gruß,
Andreas
21.04.2006 17:57 Uhr
mrs_chaos
RE: Sensibilität oder Opportunismus?a) Keine Toleranz für Intoleranz!!!!
b) Stoppt diese triefend falsche "political correctness". Ist ja nicht nicht zum Aushalten...
Desweiteren halte ich Diskussionen mit gläubigen Moslem zwar richtig und wichtig, sind aber, aus eigener Erfahrung, zwecklos und sehr frustrierend.
Jegliche logische Argumentation auf Basis von Diplomatie und freiheitlich fortschrittlichem Denken, wird niedergeschmettert und abgeprallt mit dem einfachen satz "Allah will es so".
Nun, was soll man dazu noch sagen...
Es ist ein Irrglaube zu denken, mit Diskussionen oder religiösen Dialogen auf einen gewissen Nenner zu kommen oder gar Verständnis zu erwarten. Vergesst es...!!!
21.04.2006 10:25 Uhr
TheCladdagh
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Das ist echt ziemlicher Blödsinn, findest du nicht? Was wäre denn die Folge? Eine Welt, in der nichtmehr miteinender geredet wird, weil schon vorrausgesetzt wird, dass man den Anderen nicht erreichen kann. Vielleicht solltest du mal in Betracht ziehen, dass ein Diskurs nicht dazu dient sein Gegenüber zu ändern, sondern es zu verstehen!
21.04.2006 13:45 Uhr
mrs_chaos
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Blödsinn? Achja? Nenn mir dann doch mal bitte ein paar erfolgreiche Ergebnisse eines solchen Diskurses... Ich persönlich kann keine aufweisen. Und das scheitert bestimmt nicht daran, das ICH nicht die Menschen verstehe, sondern das ich nicht verstanden werde, oder besser verstanden werden will!!! Fakt ist, das die islamische Mehrheit die Lebens- und Denkweise des Westens nicht anerkennt, toleriert oder gar versteht.
Wir sind die Ungläubigen, fern jeglicher Moral und mit einer sündigen Kultur. Und gegen eine solche Einstellung, hast du mit einer vernünftigen Diskussion mit klar deffinierten Argumenten keine Chance. Wir sind immer so politisch korrekt und begegnen jedem anderer Anschauung mit dem größtmöglichem Verständnis. Nur stoßen wir beim moslemischen Gesprächspartner immer auf größtmögliches Unverständnis. Wie kann es da einen vernünftigen Diskurs geben???
21.04.2006 14:03 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Das sehe ich nicht so. Auch wenn es mitunter schwierig ist, kann ich sehr viele konkrete Beispiele nennen, in denen ich vernuenftig mit Moslems ueber den Islam und interkulturelle Probleme diskutiert habe. Es kommt da auch oft auf den Tonfall an. Hart in der Sache, aber sensibel in der Formulierung, das hilft!
21.04.2006 14:11 Uhr
mrs_chaos
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Nun ja, dann hast du Glück gehabt. Aber ich wage zu behaupten, das das ein paar versprenkte Einzelne sind. Letztendlich ist es doch die überwältigende Mehrheit, die Anti-Westen eingestellt ist. Beispiel: der iran ist nicht unbedingt "beliebt" in der islamischen Völkergemeinschaft (hauptsächlich die der arabischen). Gilt es aber einen gemeinsamen Feind (Westen, USA) zu besiegen, werden ALLE zu Verbündeten...
21.04.2006 14:24 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Der Iran hat eine Mistfuehrung, ich habe allerdings groesste Hoffnung fuer dieses Land. Ich kenne sehr viele Iraner, wohne auch mit einem zusammen. Es gibt dort eine sehr breite liberale Stroemung, es studieren mehr Frauen als Maenner, sehr viel Bildung und eine demokratische Tradition, die mehr als hundert Jahre alt ist. Deshalb habe ich auch grosse Angst vor einem Militaerschlag der Amerikaner. Dies wuerde da ziemlich viel zunichte machen. Man muss da wirklich immer differenzieren.
Und die Amerikaner machen sich in der islamischen Welt auch wirklich unmoeglich. Wobei auch wieder klar ist, dass die Reaktionen total uebertrieben sind. Ich meine, den groessten Mist haben die Amis in Vietnam angerichtet, dagegen ist alles, was sie im mittleren Osten machen, aeusserst sensibel.
21.04.2006 14:41 Uhr
mrs_chaos
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Das stimmt. Aber das mehr Frauen als Männer studieren oder es die eine oder andere intellektuelle strömung gibt, ändert nichts daran, das die iraner sehr tief in ihrer religion verankert sind. Und einen Mann an die Spitze zu wählen der aus seinen hasstiraden keinen Heal macht, spricht für sich... und im zweifelsfalle steht die bevölkerung hinter ihrem Präsidenten.
ich möchte aber auf der anderen seite die "Kriegspolitik" der USA kritisieren und stimme dir in diesem punkt völlig zu.
aber der iran darf auch nicht unterschätzt werden und schon gar nicht unbeochbachtet...
keiner weiss doch wirklich 1005 was die so treiben.
21.04.2006 14:51 Uhr
mrs_chaos
RE: Sensibilität oder Opportunismus?oh, sollte 100% heissen...
21.04.2006 14:52 Uhr
Talisman
RE: Sensibilität oder Opportunismus?@ mrs_chaos:
Also dieser Kommentar zeigt doch mal wieder, wie wenig du über Iran weißt. Erstens hat unser Präsident sehr wenig Macht. Er ist so mächtig wie der Bundespräsident hier in Deutschland. Die eigentliche Macht besitzt der Ayatolla Khomeyni (der religiöse Staatsführer) und der Wächterrat, der jedes Gesetz absegnen muss, bevor es vor dem Parlament verabschiedet werden kann.
Als wäre das nicht schon schlimm genug, werden selbst die Kandidaten für die Präsidentschaftswahl en von einem "Mullah-Team" ausgewählt. Das heißt, dass man nur die Wahl hat zwischen Mull-A und Mull-B ;). Im Grunde gehen die Menschen wählen, weil es in ihrem Ausweis vermerkt wird und sie kriegen unter Umständen weniger Ärger, wenn sie mal was von dem Staat wollen. Es ist so ähnlich wie in der DDR.
Dass die Menschen es dennoch geschafft, eine demokratische Welle in den Gang zu setzen und einiges zu verändern, zeigt doch wie sehr die Menschen nach einer Demokratie sehnen und wie schwierig es ist diesen Drang zu unterbinden.
Also das was die Menschen "wählen" hat wenig mit dem zu tun, was sie eigentlich wollen.
liebe Grüße
21.04.2006 17:48 Uhr
sailor
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Der Khomeini?
DAS halte ich für ein Gerücht...
21.04.2006 18:07 Uhr
malika
RE: Sensibilität oder Opportunismus?seltsam, dass obwohl der präsident sowenig macht hat, immernoch so viel selbstbewusstsein hat und meint, es habe den holocaust nie gegeben, besser noch, er bedroht den ganzen westen mit einer atombombe.
wow, so viel mut für einen so kleinen mann.
wo gibt es im iran bitteschön demokratie?
Iran ist und bleibt ein gottestaat, radikal von anfang bis ende, dass die menschen leiden, sehe ich.
Dass dahinter viel Geld, islamische Ideologie dahintersteckt auch, aber solange die Menschen nichts dran ändern, wird es auch so bleiben.
Leider.
21.04.2006 18:14 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Na, immerhin hat der Iran seit etwa hundert Jahren ein Parlament und auch der Praesident wird gewaehlt. Dass da vorher sehr viel aussortiert wird, ist klar. Das ist aber immer noch besser als in den meisten Laendern des Nahen Ostens, wo ueberhaupt keine Wahlen statt finden.
21.04.2006 18:26 Uhr
malika
RE: Sensibilität oder Opportunismus?wahlen?
dort wählen die menschen zwischen einem korrupten und einem islamistischen Politiker!
was glaubst du, wen wählen sie?
Parlament?
wer hat da was zu sagen, bei einem hat talisman recht; es sind die mullahs die das sagen haben, der präsident ist daran beteiligt, aber er kann keine reformen gegen deren willen durchsetzen.
21.04.2006 18:28 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Na, immerhin besteht dort eine Tradition und ein Gefuehl fuer Wahlen und Demokratie. Wenn irgendwann mal die Mullahs weg sind, wird es so deutlich leichter als in fast allen anderen Laendern des mittleren Ostens eine echt Demokratie zu etablieren, da die Leute ja ein Gefuehl und eine Tradition dazu haben. In Afghanistan ist doch ein generelles Problem, dass viele Menschen gar keine Erfahrung mit Demokratie haben. So wie in Deutschland nach 1918. Und den richtigen Grundstein sehe ich im Iran!
21.04.2006 18:31 Uhr
sailor
RE: Sensibilität oder Opportunismus?WOW!
Kann ich von deinem Optimismus eine Kelle abhaben?
Der ist ja sensationell!
21.04.2006 18:37 Uhr
malika
RE: Sensibilität oder Opportunismus?haha, zwei dumme-ein gedanke sailor
;-)
21.04.2006 18:38 Uhr
malika
RE: Sensibilität oder Opportunismus?die mullahs gehen weg?
entschuldige, aber du hast da sehr optimistische vorstellungen!
die haben geld, macht, alles hinter sich, wie sollen die gehen?
das ist ein sogenanntest wächterrat mit ich glaube sechs geistlichen, die das politische fundament im iran bilden.
wohin sollen die gehen?
wie sollen die menschen dagegen ankämpfen?
21.04.2006 18:37 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Es sind schon oft genug diktatorische Regime unter dem Druck der Strasse zusammengebrochen. Wenn eine Regierung zu unpopulaer wird, kann sie nicht mehr ueberleben.
21.04.2006 20:05 Uhr
SisterofEvil
RE: Sensibilität oder Opportunismus?@ malika - Betreffend der Wahlen. Wie Du Dich vielleicht erinnerst, war der vorherige Präsident des Irans ein weder korrupter noch islamistischer Mensch. Leider konnte Chatemi nur wenig bewegen, weil viele seiner Gesetze vom Wächterrat blockiert wurden, bzw. das Parlament schon nicht passieren konnten, da der Wächterrat auch die Auswahl der Kandidaten überwacht und unliebsame Bewerber aussortiert.
Wenn ihm schon so wenig Macht bleibt, muß er wenigstens viel erzählen, um seinen Wählern das Gefühl zu geben, dass sie eine gute Wahl getroffen haben. Eines Tages aber werden die Leute wahrscheinlich die Schnauze voll haben, dass ihre Wahl immer nur wenig Konsequenzen hat und sich keiner um die dringenden Probleme des Landes (z.B. hohe Jugendarbeitslosigke it) kümmert. Bis dahin mag es noch ein wenig länger dauern, aber bis dahin sollten wir nicht so dumm sein und einen weiteren Krieg anzetteln.
22.04.2006 07:56 Uhr
Talisman
RE: Sensibilität oder Opportunismus?@ sailor: hehe ja du hast Recht Khomeini ist schon lange tot. Ich meinte Khaamenei ;).
@ mailka: Also der Präsident hat diese bemerkungen eigentlich nur gemacht, um innen- politisch mehr Rückendeckung von den Mullahs zu bekommen. Was andere Länder denken schert ihm weniger als Dreck, weil er ein fanatischer Ex-Attentäter der rechten islamisten ist und 20 Jahre die Leitung des schlimmsten uns größten Gefängnisses im Iran inne hatte und hunderte "ungläubige" hat hinrichten lassen. Mein Onkel selbst wäre beinahe dort erschossen worden, weil er ein naher Mitarbeiter vom ersten und einzigen demokratisch gewählten Präsidenten Bani Sadr war, der kurz vor seinem politischen Ende nach Frankreich fliehen konnte und bis heute unter Polizeischutz lebt. Alle seine Freunde und kollegen sind damals exekutiert worden. Nur er hatte einfach Glück und konnte da raus. Selten zeigen die Mullahs auch mal sowas wie Erbarmen.
~Talisman~
22.04.2006 03:38 Uhr
SisterofEvil
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Mit was für Fanatikern hast Du denn bisher geredet? Einige Dinge sind für schwer zu verstehen, wenn man auch anders strukturierten Ländenr kommt, aber die meisten verurteilen uns deswegen nicht, sondern akzeptieren die Unterschiede.
21.04.2006 14:17 Uhr
mrs_chaos
RE: Sensibilität oder Opportunismus?*ironie ein*
Das erklärt natürlich die gerade entstehende bzw. enstandene Parallelgesellschaft .
*ironie aus*
mann, mann, mann... unglaublich
*kopfschüttel*
21.04.2006 14:27 Uhr
malika
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Ich muss sagen, dass es ein sehr gelungener artikel ist.
es spricht genau die probleme an, über die niemand sprechen möchte.
necla kelek sagte : Eure Toleranz bringt uns noch um!
und das stimmt.
es muss einfach etwas neues geschehen, dinge müssen sich ändern und zwar in der islamischen welt.
man darf den koran nicht kritisieren und damit auch nicht den islam, jeder moslem, egal wie modern er auch zu sein scheint, verteidigt seine religion.
"man missbrauche nur den islam", "sie würden es nur falsch auslegen.", "der islam ist gut", "mohammed hätte es nie gewollt" "nicht jeder moslem ist so"
das sind die einfachsten und schnellsten aber auch häufigsten antworten.
ich versuche vergeblich darüber zu diskutieren mit meinen moslemischen freunden, aber sie wollen einfach nicht verstehen, dass man selbst ihre religion kritisch betrachten muss.
hat mohammed sich nicht vor den spiegel gestellt und sich angeschaut?
der koran selbst wurde von einem menschen aufgeschrieben, und das im 7.Jhd, weshalb können wir heute nicht sagen, dass manchen Aussagen überaltet manche sogar falsch sind?
Weshalb sollen wir Frauen mit Kopftüchern als selbstständige, moderne und emanzipierte Frauen darstellen?
Das Kopftuch bedeutet einzig allein die Verschleierung der Frau aus der Gesellschaft.
Es bedeutet Abgrenzung auch gegenüber "nicht ehrbaren Frauen".
Türkische islamische Studentinnen fragen in der Türkei ihren Prof ob sie weniger Musliminnen sind als diejenigen mit Kopftuch.
Und diese Frage kommt dadurch, dass genau solche Frauen ihnen das vorwerfen.
Terroristen tun diese Dinge im Namen des Islam, sie berufen sich auf bestimmte Suren, und das wird niemals aufhören, solange Moslems selbst es kritisch betrachten.
Der Islam hat eine politische Dimension eingenommen, die gefährlich geworden ist.
Es muss revolutioniert werden, von innnen, das ist aber leider nicht möglich, weil es von außen unterstützt wird.
Nicht jeder Gläubige ist ein Fanatist, aber er ist nicht kritisch zu sich selbst und seiner Religion, was niemals zu einer Aufklärung führen wird.
Der Islam der nach der traditionellen Interpretation ausgelegt und ausgelebt wird, ist frauenfeindlich, rückständig und gefährlich.
und bevor jemand meint, ich sei islamfeindlich,
ich bin selbst moslem.
21.04.2006 14:28 Uhr
sailor
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Gäbe es mehr Menschen mit solchen Ansichten, wir lebten in einer friedlicheren Welt...
*seufz*
Meine Zustimmung zu Deiner Meinung...
21.04.2006 14:36 Uhr
mrs_chaos
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Eine einzelne "versprengte" :-)))!!!!!!1
Sehr guter Kommentar.
*unterschreib*
21.04.2006 14:37 Uhr
Cyrion
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Voll auf den Punkt gebracht Malika! Sehe ich genauso!!
21.04.2006 18:06 Uhr
grond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?"der koran selbst wurde von einem menschen aufgeschrieben, und das im 7.Jhd, weshalb können wir heute nicht sagen, dass manchen Aussagen überaltet manche sogar falsch sind?"
Als Muslimin solltest Du wissen, dass Bestandteil des Glaubens ist, dass der Koran unverfälscht überliefert wurde und dass Mohammed der letzte Prophet war, seine Prophezeihung also nicht mehr geändert werden kann.
Der einzige Weg, mit gläubigen Muslimen zu einer Einigung zu gelangen, ist, über die Auslegung des Korans zu streiten. Und da gibt es viele gute Argumente für eine moderne Auslegung, die direkt aus dem Koran gezogen werden können. Nur solche können bei gläubigen Moslems Wirkung zeigen.
21.04.2006 22:13 Uhr
Najiim
RE: Sensibilität oder Opportunismus?das argument : ich bin selber xy ist leider kein gültiges.
wie auch immer, ich gebe dir schon recht, man muss die religion kritisieren. denn den zustand den wir heute haben ist nicht das ergebnis von instrumentalisierung etc. denn wie will man die feststellen? das problem ist der heutige zustand des islams in seiner zutiefst konservativen ausprägung.
das problem ist nur, das im islamischen ur-konzpet nicht die religion von gott getrennt werden kann. d.h. während wir sagen würden religion ist nur ausdruck des glaubens sagen viele muslime religion und glauben bzw. gott seien eins. da wird es natürlich schwierig die eligion zu diskutieren ohne gott anzuzweifeln.
22.04.2006 14:56 Uhr
Talisman
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Also erstens bin ich kein Fan vom Kopftuch. Ich finde es ehrlich gesagt völlig sinnlos und altmodisch. Ich meine doch nur, dass die Demokratie immer und überall oberste Priorität hat und Menschen so leben dürfen wie sie wollen, solange sie die Rechte eines Anderen nicht verletzen. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie das kopftuch die Rechte der anderen Menschen verletzen soll.
Ok Kopftuch und der Islam (wie alle anderen Religionen) wurde und wird misbraucht, um Kontrolle aus zu üben. Und das ist sicherlich falsch. Aber -um mal ein anderes Beispiel zu nehmen- nur weil man mit einem Messer töten kann, sollten alle Messer und Waffen verboten werden? Keine Messer mehr in der Küche und Chirugie?
Ich kenne selbst einige Frauen, die sehr modern denken, hier leben und single sind. Sie beten und tragen Kopftuch aus purer Überzeugung. Eine ist sogar eine Deutsche und ist christlich erzogen worden. Soll ihr Kopftuch-tragen etwa für Unterdrückung der Frauen stehen? Soll man ihr ihre Überzeugung verbieten und muss sie ihren Job kündigen, weil das Kopftuch von irgendwelchen Schwachköpfen misbraucht wird? Diese Kerle hätten nicht mal das Kopftuch nötig, um die Frauen zu unterdrücken.
Viel schlimmer als das Kopftuch über ihre Haare ist der Schleier, den man über ihre Seelen und Geister legt. Diesen unsichtbaren Schleier, der ihnen das Leben zur Hölle macht sollte man verbieten und unterbinden.
Tatsache ist, dass jedweder Verbot Gewalt bedeutet. Und meiner Meinung nach ist es genauso schlimm Frauen zum Tragen des Kopftuches zu zwingen, wie es ihnen zu verbieten.
Und nicht der Islam ist die Gefahr, sondern die Armut, Kriegstreiberei der Amerikaner und die fehlende Bildung. Islam ist doch nur ein Werkzeug, ein Mittel zum Zweck und nicht die Ursache.
~Mohammad~
21.04.2006 17:19 Uhr
malika
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Warum trägt man überhaupt ein Kopftuch, hast du dir diese Frage mal gestellt?
Islamisten meinen, man wolle so die Reize der Frau verstecken, da der Mann ansonsten schwach werde.
Das bedeutet doch Unterdrückung oder nicht?
dass der Frau ihr Machtmittel ihre Schönheit weggenommen wird.
Einer anderen Interpretation zufolge sollen mithilfe des Kopftuchs ehrbare muslimische Frauen von Sklavinnen in der damaligen Zeit unterschieden werden können.
Eine andere Begründung ist diejenige, dass in der Zeit Mohammeds viele Frauen entführt und vergewaltigt wurden; Frauen sollten sich verschleiern, damit man sie im Dunkeln nicht erkennen kann, zum Eigenschutz.
Und jetzt die Frage, warum tragen heute Frauen Kopftuch, die angeblich so modern sind?
Kopftuch ist kein Zeichen gläubiger moslemischer Frauen, es ist einfach etwas überaltetes, und wird heute zu politischen Zwecken genutzt.
Wer Lehrerin werden möchte, das heißt, gebildet und modern ist, anderen Menschen etwas beibringen will, hat ein Kopftuch nicht nötig.
Wenn doch, dann hat sie den Beruf verfehlt, soll sie in ihrem Land Lehrerin sein, aber nicht hier.
21.04.2006 17:25 Uhr
Cyrion
RE: Sensibilität oder Opportunismus?:)
Du hast so dermaßen viele Argumente gebracht, die mir sehr, sehr schlüssig erscheinen - Bin echt gespannt, ob da noch jemand in der Lage ist gegenan zu argumentieren...
bis denne,
Andreas
21.04.2006 18:14 Uhr
grond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Warum trägt eine Frau Kleider? Weil ihr sonst kalt wäre? Das kann wohl nicht der einzige Grund sein. Tatsächlich ist Kleidung in hohem Maße kulturell geprägt. Frag mal Alice Schwarzer nach ihrer Meinung zu Bekleidung. Du kannst sicher sein, dass sie zu knapp bekleidete Frauen als Opfer sexueller Unterdrückkung ansehen wird (Ausbeutung der weiblichen Sexualität). Im Zweifelsfall wird sie Dir bei Deiner Beurteilung des Kopftuches zustimmen: zuviel Kleidung, Opfer sexueller Unterdrückung. Irgendwie ist das doch schon komisch, sowohl zu wenig als auch zuviel Kleidung ist als nun gleichzeitig ein Zeichen sexueller Unterdrückung der Frau.
Und wer definiert nun den erlaubten Bereich in der Mitte? Frau Schwarzer und Du? Eine Selbstbestimmung besteht doch nur, wenn eine Frau selbst bestimmen kann, wie sie sich kleiden will, ob Minirock, Kopftuch oder Jeans und Pulli. Das bedeutet aber auch, dass man durch ein pauschales Verbot von Miniröcken oder Kopftüchern keineswegs automatisch eine sexuelle Unterdrückung der Frau wirkungsvoll bekämpft, zumal das Verbot ohnehin nicht im Privaten, wo die Unterdrückung der Frau eigentlich stattfindet, wirken kann.
22.04.2006 11:45 Uhr
malika
RE: Sensibilität oder Opportunismus?du kannst doch nicht einen minirock mit dem religiösen islamischen kopftuch gleichsetzen?
es fängt doch beim kopftuch an und die frauen verhüllen sich ganz in schwarz! hast du das mal gesehen, im sommer in der hitze, schwarze schwere kleidung, das ist unhygienisch und unbequem! frauen werden dazu gebracht, sich ganz zu verhüllen, einfach aus der gesellschaft zu verschwinden, weil dort kein platz für sie ist.
in ägypten dürfen frauen keine hohen ämter bekleiden,
weil sie angeblich durch die menstruation nicht nervenstark genug dafür seien!
kannst du das glauben?
was für eine symbolik vertritt das kopftuch?
dahinter steht nicht die frau, die es trägt, sondern die männer, die das erwarten.
die schwägerin meiner cousine durfte von ihrem mann aus sich nicht offen anziehen, er hat bei allem rumgemacht, dann hat sie sich ganz einfach entschlossen, ein kopftuch zu tragen.
das heißt, dass frauen gegen diese unterdrückung sich gott unterwerfen und sich ganz verhüllen!
und allen anderen geben sie vor, es sei durch ihren glauben, weshalb sie sich verhüllen.
hinter diesem einen kopftuch steckt so viel mehr drin, als nur zu entscheiden, was man anzieht oder nicht.
in saudiarabien brennte eine mädchenschule anfang 2001, die mädchen durften nicht rausrennen, weil sie "unzüchtig" angezogen waren, da draußen die feuermänner standen. und diese durften nicht rein.
ist das ihre eigene freie entscheidung?
ich denke eher nicht.
ich bin auch moslem und ich möchte es nicht tragen, alle die so erzogen worden sind wie ich, tragen keins, wollen keins tragen.
ich muss an deren nicht meinen glauben zeigen, und ich muss mich auch nicht unterdrücken lassen.
frauen tragen kopftuch damit sie rausgehen können, ohne dass ihre ehre verschmutzt wird. tolle emanzipation!
22.04.2006 11:53 Uhr
grond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Über haarsträubende Verhältnisse in verschiedenen muslimischen Ländern brauchen wir nicht zu reden, schon gar nicht über Saudi-Arabien, das die Bezeichnung "Schurkenstaat" mehr verdienen dürfte als der Irak unter Saddam Hussein. Andererseits darf man auch hier nicht die ganze islamische Welt in einen Sack stecken. So waren Frauen Premierministerinnen in Bangladesch, Pakistan und der Türkei, in Indonesien war eine Frau Präsidentin. Damit wurden die Regierungen der beiden größten muslimischen Länder Indonesien und Pakistan schon einmal von Frauen gebildet. Das hat in Deutschland länger gedauert...
Du beschreibst viele real existierende Missstände, allein, es bleibt immer dasselbe Problem: wie will man wirksam dagegen vorgehen? Willst Du auch noch einfarbige (bzw. farblose) weit geschnittene Kleidung verbieten, damit muslimische Frauen nicht gezwungen werden, in sackartigen Kleidern herumzulaufen?
22.04.2006 13:50 Uhr
Talisman
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Ja diese Frage hab ich mir schon sehr oft gestellt und habe keine zufriedenstellende Antwort gefunden.
Wie gesagt halte ich das Kopftuch für überholt und völlig sinnlos. Ich habe darüber auch mit den Frauen gesprochen, die es freiwillig tragen und sie konnten mich auch nicht überzeugen weshalb sie nun eigentlich davon überzeugt sind. Da gebe ich dir vollkommen Recht. Es ist einfach quatsch.
Dennoch wollen es viele Frauen tragen und man sollte ihren Willen und ihren Glauben respektieren. Das ist alles, was ich sage. Ein Verbot ist fatal. Die größere Bedrohung für Deutschland ist der Rechts-extremismus. Darum sollte man sich kümmern und ihre Taten verurteilen und ihre Parteien verbieten.
21.04.2006 18:04 Uhr
malika
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Okay, ich verstehe das was du sagst, und respektiere es auch.
aber ich denke nicht, dass der rechtsextremismus ein weitaus größeres problem darstellt, als ehrenmorde, zwangsheirat und den kopftuchstreit.
man genausowenig die npd verbieten, man hat dafür nicht genügend dinge in der hand um zu beweisen, dass sie gegen die demokratie arbeiten.
21.04.2006 18:11 Uhr
sailor
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Ja Herrgott, die Demokratie wird's überleben.
Und wenn du die Partei auch verbietest. Die Indoktrination durch Hohlfritten (und immer mehr WenigerHohlfritten) kannst Du nicht verbieten.
Funktionierende soziale Netze (womit ich primär keine finanziellen meine), vernüftige Bildung und eine realistische Lebensperspektive.
Dann brauchst auch keine Verbote.
DA liegt doch der Hase im Pfeffer.
Und Deine Kopftuch-Diskussion würde sich parallel dazu wahrscheinlich auch in Luft auflösen...
</utopie>
21.04.2006 18:24 Uhr
sailor
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Ach Malika, fühl Dich nicht angesprochen. Ich wollte dem Talismann antworten...
:)
21.04.2006 18:26 Uhr
onceatime_cheeky
RE: Sensibilität oder Opportunismus?"mmmmmmmm"
Danke.
21.04.2006 22:18 Uhr
paul66
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Wieviel Lehrerinnen mit Kopftuch gibt es denn in Deutschland? Vieleicht 2. und wegen diesen macht man den ganzen Aufwand mit verbieten. Das ist doch reiner Aktionismus und so werden die Stammtische bedient.
21.04.2006 19:49 Uhr
malika
RE: Sensibilität oder Opportunismus?2?
was hast du für vorstellungen?
warst du mal in berlin/kreuzberg?
anscheinend nicht.
22.04.2006 11:56 Uhr
Najiim
RE: Sensibilität oder Opportunismus?die idee das jede frau mit kopftuch dazu gezwungen wurde ist absurd. keine frage es gibt da, gerade in dland sicher ne ganze menge von und dagegen gilt es vorzugehen.
ich kenne aber super viele, gerade jugendliche muslimas die das tuch gegen den erklärten wiederstand ihrer eltern anziehen sowohl in europäischen ländern als auch gerade in vielen arabischen ländern (ägypten mit der sahwa-bewegung als paradebeispiel).
d.h. vorgehen sollte man nicht gegen das kopftuch sondern gegen diejenigen die die freiheit der frauen einschränken wollen.
22.04.2006 14:41 Uhr
NeonBlond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?guter artikel. treffend.
21.04.2006 20:22 Uhr
Talisman
RE: Sensibilität oder Opportunismus?@ sailor:
Ja da hast du Recht! Ich meine aber, dass man nur demokratie-zerstören de Parteien verbieten sollte, um eine zweite Katastrophe abzuwenden. Wir wissen ja was die hohe Arbeitslosigkeit und Armut schon einmal in Deutschland angerichtet haben.
Vielleicht ist es deswegen viel leichter sich auf Probleme anderer zu stürtzen, um dann die eigenen zu vergessen bzw. zu verdrängen. Ich spreche da aus eigener Erfahrung ;).
@paul66:
Ja eben!!! So ein großes Problem ist das ja in Deutschland gar nicht. Das ist eigentlich ein Problem der islamischen Länder!
21.04.2006 21:33 Uhr
onceatime_cheeky
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Das Zauberwort, glaub ich, heisst Bewusstsein. Ein Mensch der Weis der wird dies bei sich verhindern. Doch es muss jeder Mensch verstehen. Also kommt davor die Aufklaerung, diese wird jedoch immer mehr verpasst, aus finanziellen und profitablen Gruenden einer gewissen Wirtschaftssituation .
Kleine Geschichte. An einer Bushaltestelle in Mülsen St. Jacob, mit ungefaehr 1 - 1,5 tausend Einwohnern haengte ein Schild. An einem fast Verfallenen, noch im DDR-Grau, BahnhofsCafe und Hotel, haengt diese s neue Emalie-Schild.
"Die Welt wird von Tag zu Tag immer schoener. Eine marode Gesellschaft loest eine marode Wirtschaft ab. Und Schuld daran ist die ZurichAggripina und das Ordnungsamt"
21.04.2006 22:24 Uhr
sailor
RE: Sensibilität oder Opportunismus?@talismann
Dunkles Donnergrollen der Weimarer Republik.... *grummelgrummel*
Erstens ist die WR nicht an "hoher Arbeitslosigkeit und Armut" gescheitert und zweitens war die politische Situation der ganzen Welt aber sowas von eine andere, anders geht's doch fast schon nicht mehr...
Also: "Was tun?" sprach Zeus.
Alles verbieten was gefährlich sein könnte?
Damit kriegst Du nie mündige Bürger hin...
24.04.2006 09:42 Uhr
onceatime_cheeky
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Du hast Recht Sebush, man sollte ueber alles ordentlich reden. Worte haben ein Macht. Was ich sehe ist das schwammige an aktuellen Definitionen. Ein Moslem ist ein Moslem aus Gruenden. Er zeichnet sich daraufhin aus. Tut das der Terrorist auch? Ich finde es gefaehrlicher den Kreuzritter aus unserer Geschichte als Christ zu bezeichnen. Er zeichnete sich nicht so aus. Dadurch gewinnt er einer unverdienten Qualitaet, und heutige Kreuzritter duerfen sich immernoch Christ nennen.
Du hast Recht, wenn Du sagst, das ein gewisses Bewusstsein sich nicht truegen laesst, doch gibt es dies in Konfliktregionen wie in denen die in besserer Ruhe stehen? Bei Menschen die sich jeden Tag verteidigen muessen? Was sagt es ueber eine Gesellschaft aus in der jede Moeglichkeit ausgenutzt wird, nur weil Sie da ist? Und zusaetzlich, wenn Sie Karikaturen zeichnet? Ehrlichkeit? [Ver,Zu]trauen? Oder etwaige andere Werte?
Setzen wir uns wirklich damit auseinander. Was sind unsere Werte. Haben wir wirklich andere oder fast keine mehr?
Ich sehe die sexuelle Freiheit nicht als Qualitaet oder Wert an. Wo hat sie uns hingefuehrt? Mehr Ehen? Mehr Kinder in intakten Familien? Mit Vater und Mutter? Oder doch anders? Waere es nicht verstaendlich und fuer uns ueberlegenswert? Nicht um genauso zu sein, doch das Ganze nochmals zu ueberdenken? Sich vor so etwas zu schuetzen, in dem man Reize versteckt, ist nicht die beste Loesung. Du spruchst selbst von einer Frau die sich angemacht fuehlte. Da versteckt man beim naechsten Mal doch automatisch schon etwas mehr.
Es mit dem Frauenwahlrecht in Verbindung zu bringen faellt mir schwer.
Das es eine Arroganz ist zu sagen Mohammed sei der Groesste gewesen, finde ich nicht. Eher, entschuldige vielmals, ist es Schade, wenn man es Ihm abschlaegt und nicht so gelebt hat wie er. Den Beweis des Erreichbaren nicht geliefert zu haben und solche Worte zu sprechen.
Es ist schoen Menschen zu lesen die sich nen Kopf machen und Ueberlegungen anstossen.
Es kann nur darauf hinauslaufen, das man sich zusammen setzt, ist meine Meinung. Wir Menschen schaffen es nur es bis zum maximalen hinauszuzoegern. The Rest the Best.
21.04.2006 21:57 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Zunächst sehe ich Religionsbezeichnung en als wertfrei. Wenn sich jemand als Christ oder Moslem oder Budhist oder was auch immer bezeichnet, gewinnt er für mich keine höhere oder geringere Qualität. Deshalb: Kreuzritte waren Christen, islamistische Terroristen, die sich als Moslems bezeichnen, sind Moslems. Einfach weil sie sich als Moslems sehen. Das ist nämlich eigentlich auch das Schöne an Religionen - man tritt ihnen durch eine einfache Erklärung bei. Bei Staaten geht das nicht. Aber ich schweife ab.
Die Kariakturen fand ich falsch, das hätte ich vielleicht im Text erwähnen sollen.
Sexuelle Selbstbestimmung ist ein Wert an sich. Für mich nicht verhandelbar. Jedes Individuum hat das Recht zu tun und zu lassen was es will, solange es keinen anderen schädigt. Wenn die Folgen weniger Kinder oder Ehen sind, dann ist das so. Die Alternative wäre es, Ehen und Kinder gesellschaftlich zu erzwingen.
Nein, es ist keine Arroganz zu sagen, dass Mohammed der Größte war. Das kann jeder denken, wie er will. Es ist aber Arroganz zu sagen, dass es einem leid tut für andere, wenn sie das noch nicht erkannt haben. Denn dann stellt man seinen Glauben über den Glauben anderer. Und eine größere Arroganz kann ich mir kaum vorstellen.
22.04.2006 02:35 Uhr
onceatime_cheeky
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Dann tut es mir leid Sebush, nur musst Du Dich nicht beschweren. Du moechtest andere Meinung und laesst sie nicht zu. Ich wollte Dir nur andere Blickwinkel geben. Doch Du musst wie jeder erst Erkennen das man seit einer bestimmten Zeit mit den gleichen Mitteln genausowenig Erfolg hat. Sexuelle Freiheit ist ok. Doch Sie schaedigt so wie sie gelebt wird andere, solange es immernoch betoerungen und komplimente gibt die nur wohlverpackte Luegen sind. Das alles aus purer Geilheit. Was fuer eine sexuelle Freiheit. Manche Menschen sind zu verklemmt um einen richtigen Orgasmus zu Erfahren.
22.04.2006 18:04 Uhr
Cyrion
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Moin!
Du schriebst:
"Sexuelle Freiheit ist ok. Doch Sie schaedigt so wie sie gelebt wird andere, solange es immernoch betoerungen und komplimente gibt die nur wohlverpackte Luegen sind."
?
Sehe ich nicht so.
Ich denke das die Probleme von sexueller Freiheit (meinst Du AIDS?), Verhütung, oder individuelle Auslegung der eigenen Sexualität nichts mit dem Kontext zu tun haben. Normale Sexualität schadet niemanden (egal was Dir Dein Iman, Rabbi oder Priester sagt), ist im Gegenteil sogar gesund und notwendig.
Ich finde es auch nicht passend, daß Du Sebush hier vorwirfst er wäre intolerant, denn das ist er ganz sicher nicht - Nicht jeder der Deine Meinung sofort uneingeschränkt teilt ist deshalb gleich intolerant...
Gruß,
Andreas
24.04.2006 09:08 Uhr
Mephy
RE: Sensibilität oder Opportunismus?also ich bin auch unbedingt dafür, die sexuelle freiheit der weibchen einzuschränlen.
überhaupt die bewegungsfreiheit. man weiß ja, dass man den kleinen biestern nicht trauen kann.
24.04.2006 09:18 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Hallo!
Erstmal vielen Dank Andreas, du hast mir die Worte aus dem Mund genommen. Onceatime_cheeky, nur weil ich deine Meinung nicht teile heisst das nicht, dass ich irgendetwas unterdruecke. Ich sehe die Freiheit des Individuums als grundsaetzlichen Wert. Alles andere fuehrt meines Erachtens zu Unterdrueckung. Und wenn ich zwischen Unterdrueckung und ein paar weniger geschiedenen Ehen waehlen muss, dann nehme ich die Ehen. Denn wenn eine Ehe nur durch gesellschaftlichen Druck haelt, ist es vermutlich besser fuer alle Beteiligten, wenn sie gar nicht haelt.
Aber jetzt sag mal selber: Was willst du eigentlich statt sexueller Freiheit haben? Es wuerde mich wirklich interessieren, wie du dir das genauer vorstellst.
Beste Gruesse!
24.04.2006 11:45 Uhr
onceatime_cheeky
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Hallo Sebush,
ich wollte Dir nicht in die Parade fahren. Entschuldige. Ich lasse Dir Deine Meinung. Was ich nur feststellen muss sind Fragen Deinerseits die Du nur gering beantworten laesst oder abblockst. Welche Freiheit meinst Du. Die das ich in die Disko gehe und weiss wie ich eine Frau dazubekomme mit mir ins Bett zu gehen. Ihr, wenn es schwierig wird, verspreche sie zu lieben etc. Das meine ich und damit wird meine "Freiheit" zum Schaden des anderen. Odernicht? Wenn ich deinen Text lese, auf den ich hier antworte, dann lese ich keine volle Freiheit, sondern die das kleinere Übel zu waehlen. Übrigens Deine Freiheit Fleisch zu essen, und Du wirst es Dir wohl aussuchen, toetet Afrikaner und Asiaten. Jeden Tag. Und das mein ich in meinen Beispielen. Siehst Du dies auch anders?
24.04.2006 15:13 Uhr
onceatime_cheeky
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Nie konnte ich es über mich bringen, eine Form zu gebrauchen, die auf logischem Wege - nicht rein gefühlsmäßig - in mir entstand. Wassily Kandinsky
Wir werden aber nicht müde werden , es zu sagen, und noch weniger müde, die neuen Ideen auszusprechen und die neuen Bilder zu zeigen, bis der Tag kommt, wo wir unsere Ideen auf der Landstrasse begegnen. Franz Marc
Und dann gibts auch solche Fragen nicht mehr. Pust zum Glueck.
24.04.2006 17:43 Uhr
SisterofEvil
RE: Sensibilität oder Opportunismus?@oncaeatime_cheeky: Irgendwie versteh ich Dich nicht. Für mich bedeutet sexuelle Selbstbestimmung eben nicht, mit irgendwelchen Typen in der Disco ins Bett zu steigen. Sondern einen Minirock zu tragen, weil ich ihn toll finde, und trotzdem "Nein" zu sagen. Wo ist denn da das kleinere Übel? Nicht alle Frauen sind Schlampen, die mit jedem ins Bett steigen und selbst wenn sie es tun, hat man das als ihre Entscheidung zu respektieren, wie man es bei Männern tut, die mit jeder schlafen, auch wenn man es nicht gutheißt.
Der Aspekt des sexuellen ist fernerhin meines Erachtens nach nur einer von vielen, die mit der Emanzipation der Frau kamen. Ich habe heute außerdem die Freiheit, zu arbeiten, zu lernen, zu reisen, zu heiraten, zu wählen... Ich werde nicht von meinem Ehemann abhängig sein müssen. Klar, früher gingen weniger Ehen zu Bruch, aber wie sollte eine Frau sich scheiden lassen, wenn sie keine Ausbildung hatte, kein eigenes Einkommen und ihr Umfeld sie verachtet hätte? Wo häusliche Gewalt und Vergewaltigung nicht strafbar waren und das Schuldprinzip bei Scheidungen galt?
Willst Du wirklich, dass wieder Menschen zusammen bleiben, in denen einer der Partner den anderen schlägt? In denen Kinder mitansehen müssen, wie ihre Eltern sich demütigen oder vielleicht selbst mißbraucht werden? Sicher, auch früher gab es viele liebevolle Ehen und heute wird nicht jede unglückliche Ehe geschieden, aber um kein Übel mehr zu haben, müßtest Du die Menschen ändern.
Wie meine Freiheit Fleisch zu essen Afrikaner tötet, ist mir auch ein Rätsel. Meine Freiheit schließt schließlich ein, vegetarisch zu essen oder mich im Supermarkt zu informieren, von welchem Hof das Fleisch kommt oder es direkt auf dem Wochenmarkt zu kaufen.
24.04.2006 23:49 Uhr
onceatime_cheeky
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Hallo SisterofEvil
Ich glaube gerade ordentlich missverstanden zu werden. Mir liegt es nicht mehr Meinungen zu machen. Aufklaeren, wenn man dazu bereit ist; und ich hab auch noch ordentlich zu lernen.
Einen Schritt zurueck moechte ich auch nicht gehen. Das man sich so vielleicht vor etwas schuetzt. Das bringt nichts, da die Menschen es verstehen muessen, warum man ungeduldig so reagieren wuerde oder moechte. Ich meine meinen Blickwinkel zum Kopftuch. Wobei es auch andere Gruende haben koennte.
Die sexuelle Selbstbestimmung ist voellig ok. Jedem nach seiner Fason. Nur die schaedigt halt auch zu viele. Es gesellen sich nicht Gleich zu Gleich. Nicht immer. Und wenn man wirklich die "Freiheit" hat sich fuer das Fleisch zu entscheiden, und nicht den Zwang, auch koerperlich. Dann koennte man doch mal nen Monat aussetzen, zum Schutz von Leben. Da in Asien und Afrika dem Volk entrissenes Weideland zur Viehzucht genutzt wird. Fuer kleine Preise der unseren Freiheit.
Gruss Steve
25.04.2006 09:29 Uhr
sailor
RE: Sensibilität oder Opportunismus?"Die sexuelle Selbstbestimmung ist voellig ok. Jedem nach seiner Fason. Nur die schaedigt halt auch zu viele."
NICHT die Freiheit selbst schädigt irgendjemanden, so die Menschen, die mit dieser Freiheit nur unzureichend umzugehen wissen, schädigen unter Umständen (und NICHT per se) andere Menschen. Also musst Du am Verhalten DIESER Menschen arbeiten und nicht dir die Freiheit so zurechtzimmern, das sie so halbwegs passt.
25.04.2006 10:19 Uhr
onceatime_cheeky
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Genau das meine ich doch auch. Siehe Kopftuch einen weiter oben. Druecke ich mich so undeutlich aus?
Ich moechte nur auf die Frage nach einer Idee wie man mit den Themen die hier zum Teil angesprochen werden umgehen koennte. Nen anderen Blickwinkel geben.
So zum Beispiel das man, da die Menschen mit dieser und jener "Freiheit" nicht umzugehen wissen, sich diese verbieten oder zwanghaft, ungeduldig vermeiden wollen. Siehe Kopftuch. Vielleicht. Ist halt nur nen Blickwinkel der den Druck auf das Thema etwas entschaerft.
Denn das erste was man hier lesen kann, ist das eine Seite sich fuer das Ultimo haelt und die andere fuer unterentwickelt haelt. Die eine Seite soll sich entwickeln und sich Dinge zu Gemuete ziehen, bei der die andere Seite hochschreckt, einlullt und sich angegriffen fuehlt. Wir sind angesichts dieser ausnutzenden Menschen nun mal nicht das Ultimo.
Entweder man geht gemeinsam aufeinander zu jedoch nicht Antworten wollen und harsch alles verteidigen was nicht ganz so sauber laeuft. Unter diesen Umstaenden kann man die Gegenseite vielleicht sogar besser verstehen, mit Ihm fuehlen und global zu einer Loesung kommen.
Gruss Steve
25.04.2006 10:55 Uhr
SisterofEvil
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Bei dem Thema Freiheiten verbieten, vermeiden kommen bei mir leider ganz schnell Gedanken an Diktaturen hoch, bei denen einer alles für seine dummen Schäfchen bestimmt. Gleich und gleich gesellt sich in einer freien Gesellschaft nicht besser oder schlechter als in Zwangsehen oder nach Partnervermittlungsa genturen. Es schädigt sicher nicht mehr Menschen, als eine festgefügtere Gesellschaft. Nur jetzt ist es Dein eigener Fehler und Du solltest daraus lernen.
Wenn ich mich nun dafür entscheide, mit 20 Typen in einem halben Jahr ins Bett zu steigen, obwohl ich ja auch vor NEON sitzen und es lassen könnte, dann ist es meine Entscheidung und ich möchte sie respektiert wissen. Auch wenn sie niemandem gefällt. Meine Entscheidung ist es ferner, meine Salami auf dem Wochenmarkt zu kaufen oder direkt auf dem Hof, da kann ich das Rind noch sehen, bevor es auf dem Teller landet ^^
Freiheiten zu beschneiden ist eine ganz gefährliche Sache. Diejenigen, die sie so nutzen, dass Du es nicht gutheißen magst, kannst Du aber nicht als Vorwand nehmen, allen etwas vorzuschreiben.
25.04.2006 11:49 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?"Druecke ich mich so undeutlich aus?" Lieber Steve, das meine ich jetzt nicht als Angriff, aber ja, das tust du! Es ist schon okay, aber deine Saetze sind so gespickt mit Grammatik- und Rechtschreibfehlern, dass du niemanden uebel nehmen kannst, wenn er dich missversteht. Das aber nur nebenbei.
Zur Diskussion: Die laeuft konzeptmaessig aus dem Ruder. Steve, du kritisierst, ohne Alternativen aufzuzeigen. Du sagst, dass sexuelle Freiheiten auch viele Schattenseiten hat, sagst aber nicht, was du lieber haettest. Das ist kozeptuell ein totales Kuddelmuddel.
Wenn Afrikaner unter meinem Fleischkonsum leiden, liegt das in erster Linie an deren korrupten Regierungen. An Zwang quasi. Also an dem Gegenteil von Freiheit. Es ist nicht meine Freiheit Fleisch zu essen, die andere Menschen beeintraechtigt. Damit beeintraechtige ich nur Tiere.
Also, ich habe jetzt Vorlesung!
Gruesse, Sebastian
25.04.2006 15:00 Uhr
onceatime_cheeky
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Hallo Sebush.
Angreifen lass ich mich auch, jedoch nicht dadurch. Was passiert denn, wenn ich Alternativen aufzeige? Hier wurde schon von Diktatur gesprochen. Und das Resultat aus einer Überlegung muss bei Dir nicht das Gleiche ergeben wie bei mir. Ferne moechte ich hier nur Ansaetze liefern, so schwer es mir auch gelungen ist. Dabei habe ich auch nicht nur Kritik geuebt, sondern auch gesagt was eine Ueberlegung als Grund ist.
Ich hoffe Du hattest Spass bei Deiner Vorlesung. Ich habe jetzt eine. Werde mir meine Texte nochmals durchlesen. Aus Fehlern lernen.
Gruss Steve
26.04.2006 08:38 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Oh hey,
mir ist gestern Abend noch etwas eingefallen. Zu den vermeintlichen Schattenseiten der sexuellen Freiheit. Du sprachst von Verklemmungen und Luegen. Da frage ich zurueck: Waere irgendwer weniger verklemmt oder mehr Orgasmusfaehig, wuerde es weniger sexuelle Freiheit geben? Und zu den Luegen: Auch vor hundert Jahren gab es Heiratsschwindler, nur hatte das fuer die Opfer neben der persoenlichen Enttaeuschung auch gesellschaftlich viel schlimmere Folgen als heute. Was ich sagen will: All deine Kritikpunkte an der sexuellen Freiheit haben mit dieser gar nichts zu tun.
Beste Gruesse!
26.04.2006 12:49 Uhr
SisterofEvil
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Was sind denn die Ergebnisse Deiner Überlegungen, wenn es keine sexuelle Selbstbestimmung mehr gäbe? Wer würde die Bestimmung übernehmen? Willst Du das nur auf einen Bereich beschränken (den sexuellen) oder kann man das nur erreichen, wenn man auch andere einschränkt?
Sollen Diskos geschlossen werden, der Verkauf von Miniröcken und Schminke verboten oder der Kontakt zwischen Männern und Frauen verboten werden?
26.04.2006 15:06 Uhr
onceatime_cheeky
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Hallo SisterofEvil und Sebush.
Ich moechte nichts verbieten; also bitte schreibt auch nichts mehr davon. Da kann man besser diskutieren und keiner fuehlt sich auch nur ansatzweise missverstanden. Es muss nicht die Disko geschlossen werden, sondern nur der Mensch so aufgeklaert, dass er, aus sich heraus, solche Aktionen sein laesst. So lange sich der willige mit dem willigen trifft; hey gute Party. Das war vor hundert Jahren noch schlimmer, doch ists am schlimmsten, da man sich darauf ausruht. Obwohl man ja gerade dabei ist/war. Die Studenten an der Sourbonne sind immernoch am kaempfen.
Orgasmusfaehigkeit ist ein Zeichen von loslassen und sich dem hingeben/entspannen. Wo bitte reduziert sich so die sexuelle Freiheit. Versteh ich nicht. Das sind, wie geschrieben nur Moeglichkeiten. Und einigen wird es so gehen. Wenn ich mich nur durch etwas zurueckhalten muss bin ich in dieser Hinsicht nicht frei. Doch muss die Sache, der ich mich so frei wie moeglich hingebe, auch eine gute Freiheit sein? Fleisch etc.? Wobei ich anmerken moechte das sich die Diskussionsteilnehme r bewusst und gut damit versorgen.
gruss Steve
26.04.2006 17:27 Uhr
SisterofEvil
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Wenn ich Dich recht verstanden habe, möchtest Du, dass die Menschen aufgeklärt werden über ihre Freiheiten. Da bin ich sicher die Letzte, die dagegen wäre. Aber auch aufgeklärte Menschen sind manchmal Arschlöcher.
Der Gesamtzusammenhang Deiner Argumentation bleibt mir aber ein Rätsel. Sexuelle Freiheit, Makrtwirtschaft (das Fleisch?) und Studentenproteste an der Sorbonne gegen Arbeitsmarktgesetze? ?
26.04.2006 18:03 Uhr
onceatime_cheeky
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Hallo SisterofEvil,
das mit den Arschloechern kann ich leider nicht so sehen. Da waeren wir wieder bei den Kreuzrittern, denen man andichtet sie seien Christen bzw. sich auch so nannten.
Die sexuelle Freiheit wurde vom Thema her angesprochen. Das Verzehren von Fleisch war eine Unterstreichung, ein Beispiel, von Freiheit oder auch nicht. Fuer mich diente sie als Facette vom Ganzen, um Freiheit, dem Thema, sexuelle Freiheit, jedoch sehr fern.
Und die nicht endende Aeusserung von Unzufriedenheit mit dem Thema Arbeitsmarktgesetze, um zu zeigen das wir uns ausruhen und eher uns so gut wie moeglich langsam entwickeln. Als wuerde uns die Evolution vorwaerzt schieben und wir sonst stehen bleiben. Ich finde man sollte sich so schnell wie moeglich fortbewegen und muss einbringen, dass auch ich mich beim faul sein erwische.
An Hand unseres Jubels in der Technik einer Forschung die unsere Natur zerstoert uebersehen wir leider einiges andere. Wir sind blind dadurch, und ich der Meinung, wenn wir laks von freiheit reden gewoehnen wir es uns mehr und mehr an. Und es klammert die aus die dadurch in Mitleidenschaft gezogen werden. Schade.
Gruss Steve
27.04.2006 10:40 Uhr
NeonBlond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?toleranz ist schön, was unser zusammenleben betrifft, aber was wäre, wenn wir einem fundamentalistischem christen gegenüber sitzen würden? ich glaube, dass die meisten von uns eher ihre meinung äußern würden, sollte dieser fragwürdiges von sich geben. warum nicht bei einem moslem? ich diskutiere mit meinen muslimischen freunden nicht mehr, weil dies einfach mit den meisten nicht möglich ist. leider. ich bin unendlich genervt von falsch verstandener toleranz. sicher, deutschland hat eine pikante vergangengeit, aber deshalb haben die deutschen keine verpflichtung sich in dieser toleranz zu verlieren.
21.04.2006 22:23 Uhr
onceatime_cheeky
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Wie Diskutierst Du? Fragst Du und eroerterst, wie im Sinne Sokrates, oder stellst Du nur fest. Vielleicht sogar ohne alles vorher bei Dir zu beleuchten. Vielleicht legst Du ja auch fest und/oder dein gegenueber ist schon so sensibilisiert wie ich bei Verkaeufern vor der Haustuer. Da kann der beste kommen...
Toleranz ist endlos und existiert aus einem Grund; nicht aus Gruenden und Punkten, die man mehr und mehr wegstreichen darf, um dann die Erlaubnis zu haben ungeduldig zu werden.
21.04.2006 22:29 Uhr
NeonBlond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?wenn etwas an seine grenzen stößt, was es in den meisten fällen nicht tut.
21.04.2006 22:25 Uhr
Najiim
RE: Sensibilität oder Opportunismus?hmm also im großen und ganzen teile ich deine meinung aber mit ein paar einschränkungen:
-man sollte nicht seine ideale verleugnen aber es kommt schon etwas darauf an wie man leute mit kritik konfrontiert. wenn das ganze nicht in einem gut aufgebauten rahmen geschieht machen die leute einfach zu und die diskussion ist vorbei. nutzen für beide seiten=0 außer vielleicht dass man sich gegenseitig och mehr in seinen vorurteilen bestätigt hat.
b-so ein kritik verlangt ir. das menschen ihre eigene identität in frage stellen. sowas ist ein unglaublich belastender psychologischer prozess und sollte nicht leichtfertig begonnen werden.
c-zum dialig gehört gleichzeitig auch anerkennung der dinge die dir vielleicht fremd sind aber die nicht gegen die menschenrechte, gesetze etc. verstoßen. d.h. wenn ein gläubiger dir sagt es tue ihm leid das du noch nicht den glauben erfahren habest ist das vielleicht aus deiner sicht unverständlich aber eigentlich doch nichts schlimmes. schlimm wird es wenn sie dich deswegen irgendwie degradiert. ich bin auch überzeugt, das die menschen ärmer dran sind, die in nicht-demokratischen verhältnissen leben müssen. trotzdem glaube ich nicht, das sie schlechtere menschen sind.
gleiches gilt für das kopftuch. wenn ich das recht verstehe stört dich doch weniger das tuch sondern die unterdrückung der frau die du dahinter witterst. letztere ist unbeindgt abzulehnen da gebe ich dir recht nur glaube ich, das es etwas vorschnell ist, diese unterdrückung automatisch anzunehmen. du sagst, für dich sei es kein argument das frauen selber für das kopftuch argumentieren würden. ja was denn dann? wer bestimmt was menschen wollen dürfen? du? ist das nicht noch arroganter als das was du der o.g. muslima vorgeworfen hast.
die muslima die das tuch tragen will ist genauso ergebnis ihrer sozialisation wie du das bist. man kann leute ja nicht zwingen etwas zu tun auf das sie keinen bock haben. die gründe für muslimat ein kopftuch anzulegen sind so zahlreich, dass es sich hier gar nicht aufzählen lässt. einige haben mit männlicher unterdrückung zu tun viele aber überhaupt nicht.
d-klar ist es die verantwortung jedes menschen sich um die missstände in seiner gesellschaft zu kümmern, da gebe ich dir theoretisch recht. in der praxis soll sich aber doch mal bitte jedeR hier fragen, wann sie zuletzt aktiv gegen rechtsradikalismus, frauenunterdrückung, schwulenrechte etc. auf die straße gegangen sind um nach außen ein zeichen zu setzen.
darüber hinaus fehlt zumindest den muslimen die nicht in europa lebend zur akademischen elite gehören sondern etwa in ägypten, somalia etc. schlicht der bildungsgrad und freiheitsgrad um sich mit solchen dingen aktiv auseinanderzusetzen.
eine solche kritikfähigkeit kommt bei dir nicht von ungefähr sondern durch ein bildungssystem das genau darauf aufgebaut ist. d.h. viele menschen (sowohl hier als auch in isl. geprägten ländern) muss man erstmal an eine solche form der kritik heranführen.
e-ich beschäftige mich genau mit dieser thematik schon seit einigen jahren im rahmen einer ngo die ich mit freunden genau zu diesem zwecke aufgebaut habe und ich muss dir sagen, das thema ist so schwierig und komplex (und ich habe das sogar studiert, spreche sprachen d. isl. welt, habe da lange gelebt etc.), das ich immer noch kein patentrezept habe. mal ein beispiel:
wir haben im dezember ein projekt durchgeführt wo wir junge menschen aus dland, ägypten und jordanien als demokratietrainer ausgebildet haben.
u.a. gab es eine einheit wo über das verhältnis und die anküpfungspunkte zwischen islam und demokratie gesprochen werden sollte. das ganze war sehr harmlos angelegt d.h. es sollte gar nicht mal so besonders um die kritischen seiten gehen. geendet hat es damit, dass viele der muslime sich total auf die defensive zurückgezogen haben und behauptet haben, solche fragen könne nur ein religiöser fachmann klären (obwohl es dieses konzept so eigentlich gar nicht im sunnitischen islam gibt), zwei der muslime haben sogar angefangen zu weinen. unser credo: wir machen sowas natürlich weiter aber es muss noch viel viel besser aufgebaut werden und, eigentlich müssen am besten muslime selber diesen dialog führen weil andere muslime sich dann nicht in so einer verteidigungs- und rechtfertigungsposit ion sehen.
22.04.2006 14:37 Uhr
grond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Hallo, Najiim!
Dieses Projekt interessiert mich sehr. Könntest Du vielleicht mehr dazu schreiben oder gar einen Neon-Artikel?
Was das Zurückziehen auf den religiösen Fachmann angeht, scheint mir das auch für den sunnitischen Islam gültig zu sein. Ich zitiere mal kurz aus "Von Kopftuch bis Scharia - was man über den Islam wissen sollte", John L. Esposito:
'Sunnitische Muslime erkennen vier offizielle Quellen an, die die Entwicklung des islamischen Rechts leiten: den Koran, die Sunna (das Beispiel des Propheten), das Analogiedenken (qiyas) und den Konsens (idschma'). [...] Die vierte Quelle des islamischen Rechts, der Konsens (idschma'), rührt von einem in der Tradition festgehaltenen Ausspruch Mohammeds her: "Meine Gemeinschaft wird sich niemals auf einen Irrtum einigen." Daraus wurde die Möglichkeit, im Konsens unter den Religionsgelehrten zu entscheiden, ob eine Handlung zulässig sei oder nicht.'
23.04.2006 10:51 Uhr
9amir9
RE: Sensibilität oder Opportunismus?@Najiim , teile auch die von amigo grond erwaehnte interesse.
24.04.2006 16:41 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Lieber Najiim,
zunaechst einmal danke fuer die vielen sehr reflektierten Kommentare!
a - Klar muss man diplomatisch bleiben. Ich diskutiere normalerweise sehr konfrontativ, bei Menschen mit anderem kulturellem Hintergrund halte ich mich im Ton aber durchaus zurueck. Mit dem Artikel meinte ich auch eher, dass man in der Sache zu seinen Ueberzeugungen stehen muss, im Ton gebietet es die Hoeflichkeit, da je nach Situation zu differenzieren.
b - Okay, ich erwarte ja nicht, dass die Leute vor mir ob meiner tollen Einsichten auf die Knie fallen. Darum ging es mir auch nicht.
c - Ich kann den Gedanken schon nachvollziehen, dass ein Moslem mir unglaeubigen gegenueber Mitleid empfindet. Trotzdem enthaelt er die Aussage, dass sein (oder ihr) Glaube der einzig Richtige ist. Natuerlich waere es schlimmer, wuerde mur Hass entgegen schlagen! Trotzdem empfinde ich das als arrogant.
Kopftuch: Ich masse mir nicht an grundsaetzlich festzulegen, ob das Kopftuch Frauen unterdrueckt oder nicht. Meine persoenliche Meinung aber ist: Ja, tut es. Gruende gibt es da sicher viele, du wirst auch sicher mehr kennen als ich, aber viele werden wohl auch konstruiert sein. Ich denke, dass es sexuelle Unterdurekung ist, wenn eine Religion Freuen unter Druck setzt, Haare oder auch nur Haut ausserhalb von Gesicht und Haenden nicht zeigen.
d - Ich habe mit Freunden vor Jahren eine Buergerinitiative gegen Rechts gegruendet, die heute noch existiert. Darueber hinaus habe ich mehrere Demos mitorganisiert und noch viel mehr besucht. Und als ich juenger war, war ich auch in der Antifa. Das war jetzt aber mehr Angeberei als Argumentation - denn es geht mir da mehr um Reflexion. Und Demonstrationen sind da nur ein Mittel von vielen. Dadurch, dass ich in Europa studiere, sind ja fast alle Moslems, mit denen ich in Beruehrung komme, Studenten (ich studiere in England, da sind viel mehr). Und von denen habe ich die von mir zitierten Argumente gehoert.
e - Tolle Sache! Finde ich wirklich super, dass du das machst. Und ich ich kann dich nur ermuntern, da mal einen Neon-Artikel zu zu schreiben.
Beste Gruesse,
Sebastian
25.04.2006 18:22 Uhr
grond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?"Trotzdem enthaelt er die Aussage, dass sein (oder ihr) Glaube der einzig Richtige ist. [... ich] empfinde [...] das als arrogant."
Was soll denn ein Gläubiger sonst über seinen Glauben glauben, außer dass er der einzig richtige ist? Soll ein gläubiger Christ glauben, dass Jesus Gottes Sohn ist, aber gleichzeitig anerkennen, dass auch richtig sei, dass er nicht Gottes Sohn ist? Dann kannst Du ja auch gleichzeitig glauben, dass der Mond aus Käse ist und dass er aus grauweißem Gestein ist...
26.04.2006 00:07 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Oh Mann, grond! Darauf habe ich schon mehrmals geantwortet!
Also noch mal: Machen wir einen Vergleich: Ich waehle nicht die CDU. Ich bin auch absolut ueberzeugt davon, dass es das Richtige ist, nicht die CDU zu waehlen. Wenn mir jemand sagt, er wuerde CDU waehlen, wuerde ich trotzdem nicht zu ihm sagen, dass es mir fuer ihn leid tut. Das hat etwas mit Respekt fuer andere Meinungen und Ueberzeugungen zu tun.
Noch ein Beispiel? Ich bin Atheist. Ich bin auch voellig ueberzeugt davon, dass Atheismus das Richtige und Religionen Mist sind. Wenn mir jemand sagt, er sei glaebig, sage ich auch nicht, dass es mir leid fuer ihn tut. Das hat etwas mit Respekt fuer andere Ueberzeugungen zu tun.
Wenn mir jemand sagt, es tue ihm leid fuer Leute, die nicht erkannt haben, was fuer ein Styler Mohammed war, dann fuehle ich mich in meinen Ueberzeugungen nicht respektiert. Dann empfinde ich das als Arrognz.
26.04.2006 12:34 Uhr
grond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Du scheinst es aber immer noch nicht kapiert zu haben: man kann nicht gläubig sein, ohne automatisch nicht auch zu glauben, dass der eigene Glaube der richtige ist. Sonst wäre man kein Gläubiger. Daher funktionieren Vergleiche mit Parteipräferenzen und dergleichen nicht, denn dort handelt es sich lediglich um Meinungen. Außerdem frage ich mich, ob Du wirklich Atheist bist oder nicht viel eher Agnostiker. Als Atheist legst Du schließlich auch ein Glaubensbekenntnis ab, nämlich jenes, dass es definitiv keinen Gott gibt. Und dann könntest Du ohne weiteres Gläubige bedauern, die einen großen Teil ihrer kargen Freizeit mit Beten und dergleichen verschwenden.
Nur der Agnostiker kann den Standpunkt einnehmen, den Du von Gläubigen forderst, denn er ist ja eben der Meinung, dass er nicht wissen könne, ob es einen Gott gibt oder nicht, und will daher auch keine Entscheidung treffen. Deshalb kann er sowohl den Atheismus als auch jedes Glaubensbekenntnis für möglicherweise richtig ansehen.
Es ist aber Unsinn, von einem Gläubigen fordern zu wollen, dass er die Möglichkeit einräumt, dass es richtig sein könnte, an Mohammed/Jesus/Buddh a/Weißderg eier nicht zu glauben. Dann müsste er sich zum Agnostiker machen, aus seiner Sicht also degradieren und der ewigen Verdammnis übereignen. Das einzige, was Du fordern kannst, wäre, diese Beileidsbekundungen einzustellen, also die religiös motivierte Meinung für sich zu behalten.
Was den Respekt für andere Überzeugungen angeht: ich könnte nicht respektieren, wenn Du der Überzeugung wärest, dass Helmut Kohl ein Außerirdischer vom siebten Planeten des Sirius sei. Ich bin nämlich absolut überzeugt (="ich glaube"), dass dem nicht so ist. Ich könnte auch nicht respektieren, dass Du es in Ordnung fändest, Säuglinge zu verspeisen. Denn ich bin absolut davon überzeugt (="ich glaube"), dass das falsch ist. Und ich würde Dich für einen bedauernswerten Verwirrten halten und das wahrscheinlich auch so sagen. Genauso ist es aus der Sicht von Gläubigen.
Letztendlich muss jeder Mensch ein Glaubensbekenntnis ablegen, nämlich wenigstens eines zu moralischen Standarden. Auch unser Staat beruht auf einem Glaubensbekenntnis, nämlich dem zu unseren freiheitlichen Grundrechten. Andere halten einen Rechtekatalog, der nicht auf Gott zurückgeführt wird, für absurd. Diesen gegenüber werden wir schlicht unser Glaubensbekenntnis durchsetzen müssen. Wir werden in Deutschland kein religiöses Recht neben unseren Gesetzen dulden. Wir werden nicht respektieren, dass es in Ordnung sei, Leute per Bombe aus dem Leben zu katapultieren. Und das können wir argumentativ niemals begründen, ohne letztlich auf ein Glaubensbekenntnis zurückfallen zu müssen. Und in dem Moment, in dem wir unser Glaubensbekenntnis (das zu den freiheitlichen Grundrechten) durchsetzen, werden wir nicht arrogant sein, wir werden das tun, was wir für gut halten.
26.04.2006 13:37 Uhr
Mephy
RE: Sensibilität oder Opportunismus?du bist ja monotheismusgeschädi gt ;D
die östlichen religionen kennen diese einseitigkeit nicht.
26.04.2006 14:05 Uhr
grond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Naja, der Buddhismus ist ja eine atheistische Religion, bezieht also auch Stellung. Aufgrund dieser Tatsache hat man aber den Shintoismus, der ein Polydeismus ist, in Japan sehr praktisch mit dem Buddhismus verbinden können.
26.04.2006 18:16 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Lieber Grond,
nun weiss ich, was du meinst. Natuerlich sind nicht alle Meinungen tolerabel. Und wuerde ich es fuer richtig halten, Kinder zu verspeisen, weurdest du mich zurecht fuer einen armen (und gefaehrlichen) Irren halten. Eine andere Religion (oder keine) zu haben, ist da aber doch ein anderes paar Schuhe. Und auch der Koran raeumt die Moeglichkeiten eines anderen Glaubens ein. Juden und Christen geniessen als die Religionen des Buches einen besonderen Schutz.
Vielleicht handelt es sich hier tatsaechlich um widerstrebende Werte. Aber ich verlange von jedem, den Glauben von anderen Menschen zu respektieren, solange es sich nicht um Religionen handelt, die den eigenen moralischen Vorstellungen voellig entgegenlaeuft.
Und ja, vielleicht bin ich auch Agnostiker. Ich kann es ja nicht wissen. Alles, was ich sage, ist nur meine beste Schaetzung.
27.04.2006 16:58 Uhr
grond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Legen wir die wenig zielführende Diskussion beiseite, ob es Arroganz ist, jemanden dafür zu bedauern, dass er glaubt, Helmut Kohl sei ein Alien (armer Irrer!), und kehren zum Kern der Problematik zurück: Wertekanon und Religionsfreiheit.
In Deutschland herrscht Religionsfreiheit, Deutschland ist aber nicht frei von Religionen. Der Staat soll deshalb allen Religionen weitestmöglich eine freie Ausübung garantieren. Eben zu diesem Zweck muss der Staat einen agnostischen Standpunkt einnehmen und gleichzeitig denjenigen Wertekanon vorgeben, der möglichst große Glaubensfreiheit für alle Menschen ermöglicht. Dies ist der Punkt, an dem Islamisten mit unserem Wertesystem kollidieren können: sie wollen einen auf islamischen Gesetzen beruhenden Staat, keinen agnostischen. Es gibt allerdings Islamisten, die, unter anderem wegen der von Dir erwähnten im Koran verbrieften Glaubensfreiheit, einen islamischen Staat sehen, der sich nur wenig von Staaten der westlichen Welt unterscheidet. Deshalb stimmt auch die einfache Formel Islamist = Bombenbauer nicht.
Nun ist es aber naturgemäß schwierig, einen Gläubigen zu der Einsicht zu bringen, es müsse die Freiheit bestehen, einem Unglauben anzugehören, der nur in die ewige Verdammnis führen kann. Du selbst sagst ja, dass es intolerable Meinungen gibt. Bloß, wer entscheidet, wo "intolerabel" anfängt? Der islamische Fundamentalist wird sagen, dass "intolerabel" da anfängt, wo der Koran und die Sunna aufhören.
Warum sich der Islam mit unserem westlichen Lösungsansatz, demzufolge die Freiheit des einzelnen aufhört, wo die des anderen aufhört, und innerhalb des eigenen Freiheitsraumes jedermann selbst verantwortlich ist, so schwer tut, liegt unter anderem daran, dass im Islam eine Mitverantwortung des einzelnen für die Taten der anderen betont und daraus eine Pflicht zum äußeren Djihad abgeleitet wird (der "Djihad" teilt sich in den inneren (größeren) und den äußeren (kleineren) Djihad, der innere Djihad ist der "Kampf", dem rechten Weg treu zu bleiben, der äußere Djihad ist das Bestreben, andere zum Einhalten des rechten Weges zu bewegen. Der äußere Djihad kann auch kriegerische Mittel beinhalten und wird im Westen verzerrt als "heiliger Krieg" wahrgenommen.)
Für einen gläubigen Moslem kann deshalb die Pflicht, andere auf ihren "Irrwegen" gewähren zu lassen, gleichbedeutend mit dem Zwang sein, selbst zu sündigen, weil er seine religiöse Pflicht zur "Missionierung" (vielleicht ein besseres Wort als "Djihad") vernachlässigen muss.
28.04.2006 00:14 Uhr
trooper
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Guten Morgen Grond,
ich denke in Deinem letzten Absatz (..Missionierung...) hast Du eines der Kernprobleme angesprochen warum islamische Werte immer wieder auf westliche Werte prallen werden.
Ich denke die Diskussion hier hat sich zweigeteilt, zum einen geht es um "innere" Probleme mit dem Islam (Kopftuchstreit und wie regaiert das Individuum darauf)) und zum anderen um "äußere" Probleme (der Platz des Islam als Religion UND Staatsform in der Weltgemeinschaft).
Die "Missionierung" bedeutet IMMER Unterdrückung anderer Meinungen, Lebenseinstellungen und Religionen. Nun bin ich leider kein so guter Kenner der islamischen oder abendländisch-christ lichen Religion. Wenn dem aber so ist muss der Islam dringend eine Reformation durchlaufen um auf die intellektuelle, humanistische und friedliche Koexistenz des 21. Jhds gebracht zu werden.
Die ewige Plattform islamischer Agitation, das ungelöste Palästinaproblem würde sonst sicherlich abgelöst durch ebenso naheliegende Quellen für die islamische Missionierung, wie z. Bsp die Bodenschätze oder Erdöl.
"Der islamische Fundamentalist entscheidet....." Ein Fundament ist wie die Wurzel eiens Baumes. Unumstösslich und haltgebend. Nur der Baum als gesamtes "lebt" mit 90 % über der Wurzel, ins einen Ästen und Blättern, Zweigen und Blüten. Nimm den Baum als westliche Demokratie, deren Wurzel das Christentum bilden.
Ein Fundamentalist besteht lediglich aus diesen Wurzeln. Unverrückbar, fest verankert. Es ist also eine ungleiche Diskussion, wie eben jede in der sich niemand auf den anderen zubewegt. Würdest Du also sagen, daß man mit islamischen Fundamentalisten nicht diskutieren kann? oder soll?...mmh.. dann hätte sebush mit seinem unguten Gefühl mit Islamdebatten ja recht....
Viele Grüße - trooper
28.04.2006 08:34 Uhr
grond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Dein Vergleich mit den Wurzeln stimmt, nur dass glücklicherweise nicht einmal für Fundamentalisten ganz klar ist, wo genau sich diese Wurzeln befinden. Das ist der einzige Boden, auf dem man mit Fundamentalisten diskutieren kann, und dieser Rahmen ist gar nicht mal so eng. So gibt es Fundamentalisten, die eine Gesellschaft mit einer Gleichberechtigung der Geschlechter, Religionsfreiheit, Monogamie, Wegfall der Verschleierung und Demokratie als die vom Koran vorgesehene Staatsform sehen und dies auch argumentativ aus dem Koran zu belegen versuchen. Allerdings sind diese Fundamentalisten natürlich arg in der Minderheit.
28.04.2006 09:36 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Hallo Grond, hallo Trooper!
Das Sache mit dem Islam als politische Religion ist mir bekannt und ich sehe es auch tatsaechlich als grosses Problem. Und zwar ein sehr kritikwuerdiges.
Dann sind wir allerdings wieder an meinem Punkt aus dem Artikel: Es muss moeglich sein, auch zentrale Punkte im Islam zu kritisieren. Und wenn die von mir empfundene Arroganz bereits im Islam angelegt ist, aendert das nichts an meiner Kritik daran, macht aber eine Diskussion sicherlich komplizierter.
An Trooper: Das mit den Christlichen Wurzeln stimmt natuerlich, ich bezweifle aber dein Bild, dass unser System auch heute unverrueckbar mit dem Christentum verbunden ist.
Gruesse!
28.04.2006 14:05 Uhr
Najiim
RE: Sensibilität oder Opportunismus?ah da wär ich aber nicht so sicher das die in der minderheit sind. also kommt drauf an, was du so als "fundamentalisten" bezeichnest. wenn du damit leute meinst die eine rückkehr zum reinen islam ausgerichtet an qur'an und sunna fordern, so gibt es meiner ansicht (und zahlreichen studien) nach sehr sehr viele menschen, gerade jugendliche in arabischen staaten die sich eine islamische demokratie wünschen.
29.04.2006 19:56 Uhr
grond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Das freut mich umso mehr! Und deshalb interessiere ich mich auch für diese NGO, in der Du Dich engagierst. Schreibst Du bei Gelegenheit mal mehr darüber?
30.04.2006 11:22 Uhr
grond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Ah, habe jetzt den Hinweis auf Deine NGO weiter unten gelesen, gucke ich mir auf jeden Fall an!
30.04.2006 11:25 Uhr
Najiim
RE: Sensibilität oder Opportunismus?zu c-: also ich denke es gibt für einen gläubigen gleich welcher religion gar keine andere wahl, will er nicht in den, von dir viel geschmähten relativismus verfallen.
klar viele gründe für das kopftuch sind sehr strange und ich kann auch oft diese begründungen nicht nachvollziehen. aber imho ist das super egal in dem moment in dem frauen sagen sie wollen das ding tragen. ich glaube es gibt auch einen grund warum frauen etwa push ups tragen. den finden ich genauso dumm aber verbieten will ich es ihnen nicht. besser ist es meiner ansicht nach sich zu bemühen die rahmenbedingungen für alle menschen so zu verbessern, dass man sich tatsächlich sicher sein kann, dass jede frau selbst entscheiden kann.
zu d-: finde ich super das du so engagiert bist aber du weißt sicher auch, dass solche leute nicht unbedingt in der übnerzahl in dland sind.
vielleicht lässt sich ja mal was zusammen auf die beine stellen? ich hatte schon mal die idee, dass man eigentlich jugendarbeiter aus arabischen ländern und deutschland zusammenbringen könnte die sich gegenseitig in maßnahmen gegen extremismus schulen. das würde super pasen.
e-artikel schreiben ist vielleicht etwas viel. aber die homepage
www.emyb.org
verät ein bißchen was und bei fragen stehe ich gern zur verfügung:
mysticcircle@gmx.d e
29.04.2006 19:53 Uhr
ulf
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Das Land in dem ich lebe ist durch das christliche Abendland geprägt. Das erkennt man schon an den Feiertagen, deren Existenz ich sehr begrüße, weil ich dann dienstfrei habe oder Zulagen erhalte wenn ich trotzdem arbeite. Was Ehe, Sexualmoral und Alkoholgenuss angeht ist dieses Land sehr liberal.
Einige Bräuche wie Fastenbiere kommen meinen Vorlieben entgegen und der Genuss von Schweinefleisch bereitet mir Vergnügen.
Weiterhin gefällt mir, das Frauen hier mit Männern zusammenleben und nicht getrennt werden.
Nein ich habe nicht in der Nähe jedes weiblichen Wesens sexuelle Gedanken, die Meisten finde ich einfach nur nett.
Damit es so bleibt, wie es mir gefällt und wie ich es seit meiner Geburt kenne, wünsche ich mir das Andere sich dieser Kultur anpassen wenn sie sich hier aufhalten wollen. Ich respektiere schließlich auch die Sitten und Gebräuche anderer Länder.
Was die Menschen privat machen ist ihre Sache, solange sie hier in Deutschland sind unterliegen sie aber den Gesetz und vor allem dem Grundgesetz.
Und da steht drin das z.B. auch Frauen Rechte haben und Zwangsehen nicht tolerabel sind.#
Toleranz darf nicht zu einem Werteausverkauf führen. Übrigens beruhen viele unserer europäischen Werte auf dem humanistischen Gedankengut und der Geschichte wie z.B. französische Revolution und sind nicht religiös motiviert. HIER erwarte ich auch von Anderen mehr Zivilcourage.
Zum Thema Karikaturen. Es ist nichts dagegen einzuwenden einzelne Geistliche den Spiegel ihrer Gewaltpredigt vor Augen zu halten. Es ist aber nicht fair einen Religionsstifter zu verunglimpfen, vor allem dann nicht wenn die Probleme der Gewalt durch die falsche Auslegung seiner Botschaft entstehen. Die Moslems die ich kenne halten Nichts von gewaltsamen Aktionen zur Verbreitung des Glaubens und sind freundlich zu Menschen die andere Auffassungen haben.
23.04.2006 10:02 Uhr
Mephy
RE: Sensibilität oder Opportunismus?nennen wirs beim namen:
es ist die blanke feigheit!
viele deutsche, besonders intellektuelle, haben ihre fähigkeit zu kritisieren und mit kritik umzugehen, eingebüßt, sie sind nicht konfliktfähig.
egal, wer deutschland bedroht, seien es Neoliberale oder Religiöse, man eiert herum, sucht noch nicht einmal nach kompromissen, sondern nach sprachregelungen, die es erlauben, um das thema herum zu reden.
es ist zeit, dass jeder sagt, in was für einem land er leben will. für meinen teil wünsche ich in einem laizistischen, sozialen rechtsstaat mit abendländischer tradition zu leben. wer damit nicht einverstanden ist, möge sich ein besseres land suchen.
23.04.2006 11:59 Uhr
Bon-G
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Hallo,
ich muss sagen das ist wirklich ein sehr guter Artikel. Das eigentlich bemerkenswerte ist allerdings nicht die gute Prosa und das drum herum (Ich mag den Ausdruck „Tenor“ von zzebra), sondern die Diskussion, die von ihm losgetreten wurde.
Es ist schon beeindruckend zu sehen, wie der „Scrollbalken“ auf der rechten Seite schrumpft, wenn man den Artikel öffnet. Eigentlich wollte ich den Artikel schon gestern kommentieren, hatte aber Kopfschmerzen als ich mir die Kommentare durchgelesen hatte (das ganze hat zwei Stunden in Anspruch genommen).
Das ganze schweifte dann in die alte Kopftuchdiskussion ab, was keineswegs falsch ist, sondern viel mehr notwendig.
Dabei kann ich mich der Meinung von Talisman anschließen:
„und meiner Meinung nach ist es genauso schlimm Frauen zum Tragen des Kopftuches zu zwingen, wie es ihnen zu verbieten.“ (Talisman)
Dieses Zitat bedarf meiner Meinung nach allerdings noch ein paar Erläuterungen.
Das Problem liegt vielmehr in der Nichtbildung oder Nichtaufklärung der meisten (grond, nicht böse auf mich seien, ich meine nicht alle) muslimischen Frauen. Hier dient allerdings malika als gutes Beispiel; besitzt eine Muslima ein vergleichbares Wissen um ihre Religion, dann soll nur sie alleine entscheiden ob sie ein Kopftuch trägt oder nicht.
Die Realität sieht leider anders aus.
Jemand fragte weiter oben einmal nach Lösungen oder nach dem konkreten Nutzen dieser Diskussion.
Es gibt keine(n), auf gar keinen Fall für die missbrauchten und unterdrückten Muslima (grond, nicht böse auf mich seien, ich meine wieder nicht alle)
Es gibt allerdings einen Nutzen und zwar den für uns. Unser Nutzen aus solcherlei Diskussion ist ein kleiner Funke an Verständnis. Verständnis, das uns dazu bringt zweimal nachzudenken, wenn der Nachrichtensprecher uns die Nachrichten vorliest.
Verständnis, das uns davor bewahrt Vorurteile zu Urteilen werden zu lassen.
27.04.2006 15:29 Uhr
Bon-G
Ps:Ps: @grond: „Mohammed wurde sogar von seinen Feinden bewundert und hat niemals schlecht gehandelt.“(grond)
Das ist ein Zitat von dir. Mich stört hierbei das es schlichtweg nicht stimmt. Mohammed hat mindestens eine schlechte Tat in seinem Leben begangen.
Ich denke nicht das schon mal etwas von Bukharis gehört hast: Einmal kam ein Stamm zu Mohammed und nahm den Islam an. Dem Stamm bekam die Luft in Medina nicht und so sagte Mohammed das sie zum Lagerplatz der Kamele gehen sollten. Sie taten es und erholten sich wurden abtrünnig und stahlen die Kamele. Mohammed schickte ihnen Männer hinterher, welche die Diebe stellten und zurückbrachten. Wieder zurück in Medina befahl Mohammed ihnen Hände und Füße abzuhacken und die Augen herauszureißen. So verstümmelt wurde sie dann in die Wüste getrieben, selbstverständlich ohne Wasser.
Selbst nach islamischem Strafrecht liegt hier wohl ein kleine Übertreibung vor.
27.04.2006 15:52 Uhr
grond
Ps:@Bon-G:
Nur zum Verständnis meiner Diskussionsweise, ich bin selbst Agnostiker, wünsche mir aber, dass es Gott gibt, und bin nur offiziell Anhänger des Islams, zu dem ich übergetreten bin, als ich meine muslimische Frau geheiratet habe. Weder meine Frau noch meine Schwiergermutter tragen Kopftuch.
Ich führe Diskussionen über den Islam aber schon gut zehn Jahre und habe es mir zur Angewohnheit gemacht, Glaubensbestandteile des Islams als Fakten hinzustellen (daher die Aussage zu Mohammed in jener Formulierung). Denn genauso verläuft jede Diskussion mit einem gläubigen Moslem: man kann ihn nicht dazu bringen, einfach mal anzunehmen, es gäbe keine Vorhersehung. Oder, dass das Wort Mohammeds verfälscht überliefert wurde. Oder, dass es nach Mohammed noch neue Glaubensmaßgaben geben könnte. Dass der Koran und die Sunna nicht für alle Zeiten gültig sind. Daran muss man sich gewöhnen...
28.04.2006 00:24 Uhr
trooper
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Guten Morgen Bon-G,
ich denke nicht, daß das Problem ursächlich in der Nicht-Bildung muslimischer Frauen liegt. Ursächlich sehe ich das Problem im Islam als Glauben, hier wiederrum dessen Auslegeung, in einer Welt des 21. Jhrds.
Das Kopftuch und in vielen Fällen die einhergehende Unterdrückung der Frau im Islam sehe ich eher als ein Resultat, einer fehlenden islamischen Evolution während der letzten 1200 Jahre.
Ebenso die Nicht-Bildung von Frauen, was eher das Ergebniss wie der Islam machtpolitisch instrumentalisiert und bewusst im Mittelalter gehalten wurde. "Opfer" sind wohl die gläubigen Moslems, wie auch der Rest der Welt.
Viele Grüße - trooper
28.04.2006 08:43 Uhr
Najiim
RE: Sensibilität oder Opportunismus?es stimmt so nicht, dass es keine evolution des islams in den letzten 1200 jahren gegeben hätte.
von abdu bis qutub waren alle wichtigen islamischen reformer (in die eine oder andere richtung) gerade in der zeit. und wenn ich allein daran denke das noch vor gut 7 jahren das "bab ul-idjtihad" als geschlossen galt und jetzt weitgehend nicht mehr. das sind doch riesen evolutionen.
das hauptproblem ist imho das demokratiedefizit in den islamischen kerngebieten der arabischen welt in verbindung mit ökonomischen ursachen. in diesen staaten haben sich dazu die orthodoxen kleriker mit dem staat verbunden und halten die bürger so in einer doppelten falle aus nespotismus und moral.
29.04.2006 20:10 Uhr
Rayon
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Sehr guter Artikel!!!
Nur fällt es mir schwer, etwas dazu zu sagen, obwohl das ein Thema ist, das mich momentan überdurchschnittlich stark beschäftigt...
Ich kann nur aus meiner persönlichen Warte sagen, daß ich mir generell sehr schwer tue, mich allzu kritisch zu Lebenseinstellungen anderer Menschen zu äussern, da ich selbst das Gefühl habe, in dieser Hinsicht sehr angreifbar zu sein. Wie sollte ich also an Anderen aufrichtig Kritik üben können...wer im Glashaus sitz (in meinem Fall das der westlichen "Dekadenz" und Werte-fremdheit)...< br />Aber ich denke, daß wir uns bei der kritik gegenüber Muslimen deshalb so schwer tuen, da es für die meisten von uns eine völlig fremde Welt ist.
In der eigenen Sippe fallen offene Wörter leichter...
28.04.2006 01:45 Uhr
Bonzaiblue
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Aslo ich finde es total blöd zu sagen, dass die Deutschen über Probleme mit Nazis nachdenken sollen, Katholiken über ihre Probleme und die Moslems über ihre. Abgesehn davon gibt es Rassismus in anderen Ländern teilweise noch tausend mal so extrem wie in in Deutschland. Heutzutage sollte man in der Lage sein sich global mit dem Thema zu beschäftigen.
Irgentwie glaube ich das Rassismus von einem bestimmten Punkt aus betrachtet Globalisierung sozial blockiert. Ich glaube nicht das es sinnvoll ist überhaupt irgentjemand zu stigmatisieren oder zu verurteilen. Dazu fällt mir der schlimmste Satz ein den du gesagt hast. Also ich empfinde ihn schlimm! Moslems fühlen sich schneller angegriffen, weil sie Minderwertigkeitskom plexe haben. UND du sprichst dann von deiner Sensibilität. Hat mich ehrlich gesagt irritiert, weil das für mich paradox ist. Erstens ist das total subjektiv und zweitens hat die Unsichherheit und das Misstrauen was einige Muslime gegenüber dem Westen haben einen grund. sie vertrauen genauso wenig auf manche ihrer oberhäupter, weil sie oft verraten, ausgenuzt und belogen worden sind. Dazu kommt das man sich ihrer bemächtigt und sie bevormundet, das auch noch mit mangelndem Respekt und schon garnicht sensibel.
Als nächstens kritisierst du das Muslime anderen Muslimen ihre Religion entsagen, oder das Muslime einem anderen Moslem das Moslem sein abspricht. Der Islam ist eine absolute Religion und noch NIE reformiert worden. So wie andere Gottesbücher. Jeder Moslem ist verflichtet seine Religion zu verteidigen. Finden versuche von Entfremdung statt hat man das zu unterbinden. es geht nicht das menschen im namen des islam töten. Terror ist nicht mit islam zu erklären und Terroristen können sich nicht durch den islam rectfretigen. Das sich dann Moslime zusammentun und sich solidarisch von diesen Menschen distanzieren finde ich gut. und das sie die Terroristen mit verachtung strafen, weil die bomben der amerikaner und die schläge von israelis in amerikanischen foltergefängnissen unschuldige moslems treffen, finde ich auch gut. es ist vielleicht der einzige weg diese religion noch zu schützen- vor all der negativ oberflächlichen propaganda.
jetzt zu deiner kritik an verschleierten frauen in schulen oder generell. du sprichst von offenheit und offener sexualität- sagt doch niemand das das was schlechtes ist. man uss nur jedem das recht gewähren zu wählen. und du stehst total untolerant verschleierten frauen entgegen bist aber offen und freizügig. philosophisch gesehn hast du einfach undiferenzierte preoritäten. die preorität sollte in der freiheit liegen. In der Freiheit sich verschleiern zu dürfen oder in der Freiheit sich oben ohne an die ostsee legen zu dürfen. Ist es nicht am ende genauso frauenfeindlich im Minnilederrock mit kaputten Pumps als bitch an der strassenecke zu stehn und männer anzuziehn denen so was grade rect kommt, wie eine total verschleierte frau die sich vielleicht, vielleicht aber auch nicht unterdrücken lässt- wir sollten mal eins lernen: Frauen sind für ihr Glück selbstverantwortlich . Und wir Männer müssen uns darauf konzentrieren den frauen keine Steine in den Weg zu stellen. Es macht aber keinen Sinn gegen Männer zu kämpfen die, die es tun. Das müssen die Frauen erreichen. Das haben sie hier auch erreicht. So was ist eine Frage der Zeit. Ich glaube der moderne Mann profiliert sich über die Emanzipation der Frau bei der Frau selbst und kommt dabei in Teufels Küche!
28.04.2006 10:04 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Hallo Bonzaiblue!
Zunaechst eine stilistische Sache - es ist tierisch anstrengend, laengere Texte zu lesen, die keine Absaetze enthalten. Es waere nett, wenn du im Folgenden welche machen wuerdest.
Zum Inhalt
Ueber Probleme reflektieren: Ich bin der festen Ansicht, dass man, wenn man sich als Mitglied einer sozialen Gruppe sieht (Nation, Fussballverein, Religion, Gewerkschaft, Familie usw) eine Gesamtverantwortung fuer diese Gruppe hat. Und zwar insofern, als dass man sich auch mit den negativen Dingen auseinandersetzen muss, die im Namen dieser Gruppe geschehen. Alles andere waere Faulheit.
Minderwertigkeitsk omplexe: Ich habe nicht von meiner Sensibilitaet gesprochen. Ich habe uebertriebene Sensibilitaet kritisiert. UND das mit den Minderwertigkeitskom plexen habe ich einen Satz spaeter relativiert. Dennoch bin ich rein aus menschlicher Erfahrung der Meinung, dass Menschen meist aus Unsicherheit und Minderwertigkeitskom plexen ueberreagieren. Ich finde, dass diese Vermutung durchaus zulaessig ist, auch wenn sie vielleicht falsch ist.
Sexualitaet: Jeder darf ein Kopftuch tragen wie er will. Allerdings wirst du zugeben muessen, dass auf sehr viele muslimische Maedchen immenser Druck ausgeuebt wird, Kopftuecher zu tragen. Und das hat mit Freiheit nichts zu tun. Warum muessen denn Musliminnen Kopftuecher tragen? Meine Interpretation: Sexuelle Unterdrueckung. Deine? Deine Aeusserung bezueglich "bitch an der strassenecke zu stehn" empfinde ich als ziemlich Frauenverachtend. Der ganze Punkt zeugt von einem recht verqueren Frauenbild. Um es nur kurz zu sagen: Die Verbindung von offensiver weiblicher Sexualitaet und Frauenfeindlichkeit ist Schwachsinn.
Terroristen: Distanzierung ist gut, ich beobachte aber einen Reflexionsstopp. Das sind keine Moslems, also muss ich nicht drueber nachdenken. Und das ist zu einfach.
Beste Gruesse!
28.04.2006 14:26 Uhr
grond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Ich möchte nicht solche Punkte Deines Beitrags aufgreifen, die schon ausgiebig diskutiert wurden und immer noch werden, aber einen Punkt doch:
Sebush hat meiner Meinung völlig recht mit seiner Beobachtung, dass die Aufgeregtheit über die Mohammedkarikaturen neben politischer Ausnutzung zu einem guten Teil mit mangelndem Selbstbewusstsein in der muslimischen Welt zu tun haben. Nahezu alle muslimischen Staaten sind in einer traurigen Verfassung, fast überall gibt es autoritäre Regimes, große Armut und mangelnde Bildung, in den letzten Jahrhunderten haben sämtliche islamischen Reiche einen langen Niedergang durchgemacht und wurden (und werden) zudem von den Kolonialmächten besiegt und beherrscht. Gerade auf diesen Verhältnissen beruht ja auch das Wiedererstarken des Islams, der eine Idealgesellschaft beschwört, die angeblich in der Vergangenheit existiert hat.
28.04.2006 14:34 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Lieber Grond,
danke fuer die Unterstuetzung! Nebenbei uebrigens bei allen Detailauseinanderset zungen: Respekt fuer deine Kenntnisse den Islam betreffend! Ist wohl auch normal, wenn man mit einer Muslimin verheiratet ist. Nur Interessehalber - wo genau liegen ihre Wurzeln?
Liebe Gruesse!
28.04.2006 14:38 Uhr
grond
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Danke... :)
Meine Frau ist Halbtürkin, ihre Mutter Türkin, ihr Vater Deutscher. Ihre Mutter ist sehr gläubig, aber nicht besonders religiös. "Religiös" in dem Sinne der Befolgung der rituellen Vorgaben. Sie trägt kein Kopftuch, hat ihre Tochter sehr westlich erzogen (mit ihr sogar nur Deutsch gesprochen, damit sie es akzentfrei lernt, der Vater war meist arbeitsbedingt abwesend), geht in keine Moschee, betet zumindest nicht fünfmal am Tag. Dafür fastet sie, zahlt das Armengeld (einmal im Jahr muss jeder Moslem ein Vierzigstel seines Vermögens den Armen spenden), isst kein Schwein, trinkt keinen Alkohol.
Dass ich eine Muslimin geheiratet habe, ist sozusagen ein Zufall, mein Interesse für den Islam liegt viel weiter zurück. Letztlich habe ich mich schon immer für Philosophie und Religionen interessiert, während der Unizeit setzte sich mein Kommilitonenkreis sehr überwiegend aus Moslems zusammen, so dass wir viel diskutiert haben. Vor meinem Übertritt zum Islam habe ich es als das Mindeste empfunden, mich profund über den Islam zu informieren, weshalb ich mehrere sehr gute Bücher zum Thema gelesen habe. Ich wage zu behaupten, dass mein Faktenwissen über den Islam größer ist als das meiner erwähnten muslimischen Verwandtschaft... :)
28.04.2006 14:49 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Das ist spannend! Vielen Dank und liebe Gruesse!
Sebastian
29.04.2006 13:53 Uhr
Kaori
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Mir bleibt nur noch zu gratulieren!!
Super Artikel!
29.04.2006 22:27 Uhr
Sunje
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Moin,
hast den Artikel ziemlich gut geschrieben, denn es ist ein Thema, in dem man sich schnell auf einem dünnen Eis bewegt.
War wunderbar ihn zu lesen und man merkt, dass Du die Dinge sehr reflektiert betrachtest. Vieles sehe ich ähnlich..
Schöne Grüße
01.05.2006 03:25 Uhr
Bonzaiblue
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Also erstmal danke für deinen Tip bezüglich der stilistischen Form meines letzten Kommentrares. Tut mir Leid, wenn der anstrengend zu lesen war.
Bezüglich der Karikaturen:
Mehrere fanatisch angehauchte Moscheenoberhäupter haben das angezettelt, indem sie einige schlimmere Karikaturen als in den europäischen und amerikanischen Medien bekannt sind an gezielten Punkten gezeigt haben. Sie haben sich gezielt aufgeteilt und gezielt propagiert.
Ich fand das schon heftig als ich in der englischen Version von A- Jazeera die ganzen Berichte darüber gelesen habe. Ich fand es toll wie sich aufgeklärte Islamisten negativ über die Unruhestifter geäußert haben.
Ich fand es auch bemerkenswert, dass auch die einflussreichsten Personen der arabischen Welt mit Kritik auf Aufstände reagiert haben. Das alles finde ich sollte einfach nur geshn werden.
Aber ich finde die Moslems sollten sich mit den Themen mehr ausseinandersetzen. Es gibt meiner Meinung nach zu wenige Tabus in muslimischen Ländern. In Sürien zum Beispiel gibt es fanatische Bürgermeister, die Demonstrationen absolut verbieten und wegen den Karikaturen dieses Gesetz erstmal aufgehoben haben und es erlaubt haben die Konsulate anzugreifen. Man müsste alle fanatischen Personen mit größerer Macht irgentwie absetzen lassen. Ich meine man kann doch nicht hier streng sein, wenns was zu holen gibt und wo anders die kohle weiter glühen lassen.
Dadurch das es keine einheitliche Muslemische Gemeinde gibt ist Aufklärung nach einem Schema, das man kontrolieren kann fast unmöglich. Wenn man dann noch sieht wie unsere Medien hier zensiert werden entsteht eine riesige Klufft zwischen uns und Muslimen. Wirt sollten die schätzen die sich nicht fanatischen Gruppen anschließen und gegen die anderen was unternehmen.
schöne Grüße
02.05.2006 12:51 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Ich stimme weitegehnd mit dem ueberein, was du in diesem Beitrag gesagt hast. Der Islam wird in unserem Medien sehr verzerrt dargestellt, das habe ich aber auch in meinem Artikel erwaehnt. Und dass es viele Muslime gibt, die sich kritisch mit Terrorismus und Radikalismus auseinander setzen, glaube ich gerne. Mein ganz unwissenschaftlich persoenlicher Eindruck von den Muslimen, mit denen ich bisher gesprochen habe, ist aber, dass da bei weitem nicht genug geschieht.
Nur eine Anmerkung: Zensur ist das nicht bei uns! Es gibt ja niemanden, der die Zeitungen zwingt, verzerrt zu berichten. Das ist eher das Prinzip von Angebot und Nachfrage.
Beste Gruesse!
08.05.2006 19:49 Uhr
gagagammel
RE: Sensibilität oder Opportunismus?toller artikel der sehr gut darstellt das jeder über dieses thema reden will aber sich noch niemand, auch nicht der autor, mit eingehenderer lektüre der überaus umfangreichen literatur zu diesem thema auseinander gesetzt hat. wenn diskussionen auf dem niveau der meinung ausgetragen werden darf sich mensch auch nicht wundern warum unverständnis und streit die debatte dominieren. erstmal sich schlau machen, dann nachdenken. zeigt nur das die aufklärung ein idealistischer anspruch ist, der am menschen selbst scheitert
06.05.2006 16:34 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Lieber Freund!
Mein Artikel war unter anderem als Aufruf zur offenen Diskussion zu verstehen. Wenn du bessere Informationen hast, dann teile sie doch mit uns, anstatt hier arrogant herumzureden. Wenn auf diesem Niveau kritisiert wird, "darf sich mensch auch nicht wundern[,] warum unverständnis und streit die debatte dominieren."
Beste Gruesse!
08.05.2006 19:44 Uhr
IzZA
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Ich bin auch der Ansicht, dass man über Konflikte offen und ehrlich diskutieren muss. Nur so lassen sich Probleme lösen.
(siehe Judenverfolgung...da hat auch keiner etwas gesagt!)
13.05.2006 23:58 Uhr
Wolfman
RE: Sensibilität oder Opportunismus?das themas geht mir langsam auf den keks.
das liegt doch auzf der hand, rede nicht über die dinger, die gesprächspartner nicht mag. schliesslich kann man nicht alles sagen, was man denkt. wenn du arrogant und ignorant genug ist, mach, was du willst.
kopftuch: nur eine kurze bemerkung: wir müssen nonnen auch kopftuchverbot verhängen, d.h. kein kopftuch im krankenhaus.
terrorismus: z.b. amerkanische medien, regierung und soldaten sind wahre terroristen: RESULTS OF THE URANIUM MUNITIONS USED BY USA ARMED FORCES IN AFGHANISTAN IN 2001http://www.rense .com/gener al70/deathmde.htm
karikaturstreit: das ist ignoranz und arroganz pur gegenüner millarden muslime. kennt jemand von euch irgendeine arabische oder türkische zeitung, die karikaturen über jesus od. maria veröffentlicht hat? respekt muss man haben.
wolf
19.05.2006 23:37 Uhr
Sebush
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Lieber Wolf,
nur ein Tipp: Artikel lesen vorm Kommentieren! Da macht man sich nicht so peinlich wie du gerade.
Zu deinen Punkten:
Diskussion: Selten soetwas antidemokratisches gehoert. Ich plaediere nicht fuer Beleidigungem sondern fuer offenen Diskurs. Und nur derjenige, dessen Meinung schwach begruendet ist, wird aggressiv, wenn jemand anders denkt.
Kopftuch: Du hast den Artikel nicht gelesen. Habe ich irgendwo fuer ein Kopftuchverbot plaediert? Nein?
Terrorismus: Auf die Diskussion lasse ich mich nicht ein, aber wenn du annimmst, ich wuerde Islam mit Terrorismus gleichsetzen, dann solltest du den Artikel lesen.
Karikaturen: Ja, da gab es einige Beispiele in der Zeit. Also: du hast Unrecht. Respekt ist wichtig, aber man muss nicht gleich durchdrehen.
Beste Gruesse,
Sebastian
04.06.2006 16:22 Uhr
Die7te
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Das Problem, dass wir in Deutschland damit haben interkulturelle Probleme oder Differenzen anzusprechen und offen darüber zu diskutieren liegt deutlich in der Vergangenheit von Deutschland. Dadurch, dass wir in der Geschichte das dritte Reich hatten, wird alles was mit Ausländern zu tun hat auf eine Waagschale gelegt und ganz genau betrachtet. Mir geht es sehr oft so, dass ich mir lange überlegen muss, wie ich meine Meinung vormuliere. Natürlich kann ich sagen, mir ist egal was andere von mir denken, ist es mir aber nicht - ich will nicht als Nazi oder ausländerfeindlich bezeichnet werden, egal von wem. Aus diesem Grund, überlege ich oft genauer was ich sage, und vorallem ob ich etwas sage. Manchmal ist es eben einfacher, nichts zu sagen.
Ein anderes Problem sind natürlich die Werte, wie du es ansprichst. In jeder Kultur werden andere Werte vermittelt und nach diesen Werten entwickelt man sich. Ich bin in einer westlichen Kultur aufgewachsen, die sehr stark vom christlichen Glauben geprägt ist. Obwohl ich in keiner Kirche bin (und das schon von Geburt an), sind mir doch Werte vermittelt worden und handle ich nach diesen Werten, die sich stark am christlichen Glauben orientieren. Würde ich jetzt auswandern in ein arabisches Land, so würde ich dort sehr wahrscheinlich große Probleme bekommen, wenn ich genau diese Werte wie ich sie als Grundlage habe auch weiterhin als Grundlage meines Verhaltens vorraussetze.
Das ist das Problem unseres Systems. Durch die geschichtliche Vergangenheit, werden jetzt alle fremden Werte und Kulturen akzeptiert oder geduldet, damit soetwas wie das dritte Reich nicht wieder passiert.
20.05.2006 15:47 Uhr
Julefast20
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Hallo, der Leitgedanke deines Artikels gefällt mir sehr gut: offene Kommuniktion vs. vorschnelle Urteile!
Ich bin schon länger der Ansicht, dass in Schulen eben nicht Vordergründig die eigene Religion gelehrt werden sollte, sondern eine übergreifende Religionswissenschaf t. Das wäre schon mal eine wichtige Basis.
Das offene Ansprechen ist sicher der richtige Weg, der jedoch wohl beim Fundamentalismus wieder anhält. Jemand der sich unreflektiert auf Gottes/Allahs Wort beruft, wird sich nicht auf eine offene Diskussion über die Bedeutung des Kopftuches einlassen. "Wenns da steht, ist es richtig!"
Außerhalb dessen bin ich aber genau wie du der Ansicht, dass zu Viel Vorsicht falscher Toleranz gleichkommt: Ein Ehrenmord ist nie zu tolerieren, hingegen würde ich eine Kopftuch tragende Lehrerin zunächst tolerieren, wenn sie wiederum sich auf das Gespräch mit den Schülern einlässt und dabei selbst das Kopftuch Tragen als eine Möglichkeit den Glauben zu leben ansieht.
Dies sei mein Senf...
05.07.2006 01:25 Uhr
susa
RE: Sensibilität oder Opportunismus?Ein Artikel, der sehr interessante Fragen stellt und eine Diskussion, die es ernst meint, sich auseinander zu setzen. Es dürfte zwar schon alles gesagt sein, aber ich möchte nochmal einen Punkt herausheben, der weiter oben ein paar Mal erwähnt wurde: Auch ich glaube, dass der Islam eine ähnliche Entwicklung wie das Christentum durchmachen wird und es in (vielleicht noch etwas fernerer) Zukunft, keine Frage und keine Kritik geben wird, die innerhalb und außerhalb der Religionsgemeinschaf t des Islam angestrengt werden darf und dabei dann keinerlei allzu extreme Reaktionen auslöst.
Ebenso stimme ich mit den Diskussionsteilnehme rn überein, die das - aus unserer westlichen Sicht - oft Rückschrittliche am Islam, hauptsächlich auf die dort oft noch sehr, sehr starken patriarchalen Strukturen zurückführen und weniger auf die Buchstaben des Koran. Zeige mir einer ein Land, ganz gleich welcher Religion, das in Freiheit, Entfaltung und Wohlstand lebt während es dabei starke und alte patriarchale Strukturen beibehält. In patriarchal dominierten Systemen regiert nunmal nicht zuletzt auch das Testosteron...
Außerdem stimme ich vollstens zu, dass allgemeiner Wohlstand in den besonders unruhigen muslimischen Ländern so einiges an Ruhe schaffen würde. Doch den zu erlangen haben es Systeme mit alten patriarchalen Strukturen in der heutigen Welt nunmal nicht leicht.
Alles in allem, war das hier - bis auf ein paar Ausrutscher von manchen Teilnehmern - eine bewundernswerte und besonnene Diskussion.
31.07.2006 20:16 Uhr