Sex
Mensch liebt Tier
04.03.2009 17:12 Uhr
In Deutschland haben Hunderttausende regelmäßig Sex mit einem Tier. Während die Zahl bekennender ZOOPHILER wächst, zeigt ein Fall aus den USA, welche Folgen der Tabubruch haben kann: Ein Boeing- Ingenieur verstarb, nachdem er sich von einem Pferd penetrieren ließ.
.Manche Gesetze kommen direkt von Gott. Erst donnert es, dann fährt ein Blitz herab, und schließlich, wenn der Rauch verweht: Gebote für die Ewigkeit, vermerkt auf einer Schiefertafel. Andere Gesetze werden von Menschen gemacht. Dabei entsteht Unordnung, etwa bei Verordnungen zum Sexualkontakt von Mensch und Tier. Sieht in Deutschland hierfür das Tierschutzgesetz eine nicht allzu hohe Geldstrafe vor, steht in England auf die praktizierte Liebe zu etwa Katzen, Eseln und Delfinen in der Regel Gefängnis auf Bewährung. In den USA indes verabschiedete man unlängst ein Gesetz, das Zoophilie zum Schwerverbrechen macht: fünf Jahre Haft in einem Bundesgefängnis oder 10 000 Dollar Strafe hielten die Senatoren des Bundesstaates Washington im Fall von »bestiality« für angemessen. Obwohl von einer Republikanerin eingebracht, war das Gesetz nicht von höheren Mächten inspiriert - sondern von einem Boeing-Ingenieur: Kenneth Pinyan verstarb, nachdem er sich von einem Hengst hatte koitieren lassen. Auf seinem Totenschein ist zu lesen: »Bauchfellentzündung als Folge eines Darmdurchbruchs, resultierend aus Analverkehr mit einem Pferd.«
Der sexualisierte Umgang mit Tieren, in der Forschung Zoophilie genannt, ist wesentlich weiter verbreitet, als gemeinhin angenommen wird. Der amerikanische Sexualwissenschaftler Kinsey schätzte in seinem Report vor sechzig Jahren, jeder dreizehnte Mann und fünf Prozent aller Frauen hätten in ihrem Leben mindestens einmal Sex mit Tieren; diverse wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema kommen zu dem Ergebnis, etwa fünf Prozent aller Männer sowie zwei Prozent aller Frauen verkehrten mindestens einmal in ihrem Leben sexuell mit einem Tier - auf die Bevölkerungszahlen umgerechnet, wären dies allein in Deutschland bis zu 1,6 Millionen. »Zoophilie definieren wir allerdings als ein Verhältnis, das mindestens sechs Monate anhält und eine bevorzugte Art des Sexualkontaktes ist«, so Dr. Andrea Beetz. Die Psychologin aus Erlangen führte die einzige größere deutsche Studie zum Thema durch. »Legt man diese Kriterien zugrunde, sinkt die geschätzte Zahl der Zoophilen in Deutschland - die meisten Befragten gaben bei meiner Untersuchung an, nicht regelmäßig, sondern irgendwann einmal Sex mit einem Tier gehabt zu haben, zum Beispiel, weil die Gelegenheit da war«, so die Wissenschaftlerin.
Über das Stichwort »Mintlane Arabians« lernt Kenneth Pinyan 2004 im Netz unter seinem Pseudonym »Mister Hands« eine Gruppe Männer kennen, die sich »Coyote«, »H« und »Happy Horseman« nennen. Happy Horseman organisiert zu dieser Zeit eine Art Gang-Bang mit Pferden von seinem Wohncontainer aus, den er direkt neben einer Araberzucht in Enumclaw, einer Kleinstadt südlich von Seattle, parkt. Sein oft abwesender Arbeitgeber, der das Gestüt als Hobby betreibt, weiß nicht, dass Horseman und seine Freunde am Wochenende heimlich Sex mit seinen Tieren haben, den sie filmen und ins Internet stellen. Geld oder etwa Drogen sind bei der ganzen Sache nicht im Spiel. Vor Gericht schwärmen die Männer später von ihrer Gemeinschaft: Sie kochen Zufallsmenüs; sie sprechen über Politik; sie verachten Bush und seine Kriege. Dann sprüht der Gastgeber die Gruppe mit weiblichen Pferdehormonen ein und führt sie in die Ställe des Nachbargrundstücks. Dort treffen sie auf die Zuchthengste; einige von ihnen haben sie mit Medikamenten beruhigt. Langsam nehmen die Pferde die Pheromone der Männer auf. Ab seiner ersten Begegnung mit diesen Tieren ist Pinyan von einem Araber besonders begeistert, den sie Big Dick nennen - so begeistert, dass er sich, gestützt von den anderen Männern, von ihm von hinten nehmen lässt; monatelang, an den Wochenenden, wieder und wieder. Die Prozedur ist extrem schmerzhaft und äußerst riskant. Noch Monate nach Pinyans Tod war sie im Internet zu sehen.
»Für den Menschen hört sich das brutal an«, meint Dr. Andrea Beetz, deren Studie zum Thema weltweit Aufsehen erregte. Ein allgemeingültiges Profil des Zoophilen schlechthin ließe sich daraus aber nicht ableiten, so die Wissenschaftlerin - weil ein solches Profil überhaupt nicht existiere. »Anfangs dachte ich, Zoophile seien generell Sexualstraftäter, die Tiere quälen«, so Beetz. »Aber es gibt eine ganze Bandbreite - vom Quäler über das Herrchen, das ein besonders inniges Verhältnis zu seinem Tier aufbaut, bis hin zum Sexualkontakt. « Ist es also nicht unbedingt verwerflich, wenn sich ein Zoophiler von einem Hund oral befriedigen oder gar penetrieren lässt? »Nehmen Sie nur die künstliche Befruchtung. Anders als bei diesem Vorgang, bei dem der Arzt oftmals mit Hand und Arm in das Tier ein dringt, kann es bei vielen Formen des Sexualkontaktes zwischen Mensch und Tier von den anatomischen Gegebenheiten her völlig schmerzfrei zugehen.« Wichtig sei, dass das Tier einen positiven Bezug zu seinem Besitzer habe. Und: »Haustiere wie Hunde und Katzen, aber auch Pferde haben oft in ihrem ganzen Leben überhaupt keinen Sex. Beim Sexualkontakt mit einem zoophilen Besitzer könnten demnach auch sexuelle Bedürfnisse des Tieres kompensiert werden.« Liegen in diesem Zusammenhang jedoch Gewalt oder Zwang vor, sollte der Staat sanktionierend eingreifen, meint Beetz. Ansonsten sieht die Wissenschaftlerin die Zoophilen heute dort, wo Homosexuelle vor fünfzig Jahren waren: vor dem Aufbrechen der Tabus. Wirklich notwendig seien therapeutische Angebote für Zoophile, die dem breiten Spektrum der Veranlagung gerecht würden; bislang gibt es solche Angebote kaum. Beetz: »Wer sich für Delfine interessiert, der steht vor dem Problem, dass eine erfüllte Sexualität wohl ein Traum bleiben wird. Bei jemandem, der sich von einem ausgewachsenen Araberhengst besteigen lässt, kann eher die Selbstgefährdung problematisch sein.«
Es ist, als hätte man ihm Wachs in die Adern injiziert und seinen Körper danach mit Beton ausgegossen, so reglos sitzt Kenneth Pinyan nach dem letzten Akt mit Big Dick im Fond des Wagens, der ihn ins Krankenhaus von Enumclaw bringt. Am zweiten Juli 2005 ist irgend etwas schiefgegangen beim Sex mit seinem Lieblingspferd; der Ingenieur fühlt sich derart schlecht, dass man ihn in die Notaufnahme fährt. Coyote, Happy Horseman und H werfen ihn vor dem Eingang auf die Straße. Sie verschwinden schnell, ihre Reifen wirbeln eine Böe Asche aus dem Asphalt. Als sich Ärzte um ihn kümmern können, ist der Ingenieur schon tot. Wahrscheinlich ist es langsam passiert; Kenneth Pinyan ist auf Grund eines Motorradunfalls bereits auf schmerzdämpfende Medikamente angewiesen und kann die Darmperforation, die ihm der Pferdepenis zufügt, erst ganz am Schluss spüren. Es muss ihm vorkommen, als würde sein Körper implodieren, er nimmt nun kein Hell und kein Dunkel wahr, in den letzten Momenten bei Bewusstsein auf der Fahrt ins Krankenhaus erzählt er seinem Freund Coyote von einer Verfinsterung. Dann spricht er von einem pulsierenden Schwarz - und schließlich nur noch von Schwarz.
Zoophilie wird schon in 40 000 Jahre alten Höhlenmalereien dargestellt; im Hinduismus, bei den Ureinwohnern Nordamerikas und in den siebzehn Kapiteln von »1001 Nacht« ist Liebe zum Tier Alltag. Im Mittelalter galt diese Form von Sex als beste Medizin gegen verschiedene Krankheiten; im 17. Jahrhundert fand der Sexualkontakt zwischen Jungen und Schafen eine derart weite Verbreitung, dass sich die Kirche dagegen aussprach, überhaupt noch männliche Schäfer einzustellen. In vielen arabischen Ländern und im nördlichen Kolumbien ermutigen die Väter noch heute ihre Söhne, Sex mit Eseln zu haben, weil dies angeblich ihre Genitalien größer werden lässt. Zum öffentlichen Spektakel wurde »bestiality« allerdings nur im alten Rom: Herrscher wie Tiberius und Nero hatten entweder selber Sex mit Tieren oder zogen Vergnügen daraus, anderen dabei zuzusehen; im Circus Maximus wurden Vergewaltigungen von Frauen zur Massenbelustigung gezeigt.
In den USA wird Kenneth Pinyans Fall ebenfalls zum Spektakel; CNN-Hubschrauber umkreisen Enumclaw tagelang. Nach seiner Verhaftung kann Happy Horseman allerdings nur angeklagt werden, »wiederholt die Scheu ne seines Nachbarn besucht zu haben« - ein Gesetz gegen Sex mit Tieren fehlt zu diesem Augenblick im Bundesstaat. Der hagere Mann mit dem weißen Bart und dem Cowboyhut wird zu einem Jahr auf Bewährung, 300 Dollar Geldbuße und einem Tag gemeinnütziger Arbeit verurteilt. Coyote und H gehen straffrei aus, weil auf den Filmen, die sie von ihren sexuellen Handlungen gemacht und ins Netz gestellt haben, nicht eindeutig zu erkennen ist, dass sie ein Tier quälen.
Als ich Coyote im Foyer eines auf Bronchialinfarkt heruntergekühlten Hotels in Seattle treffe, ist sein Blick auf den Fußboden gerichtet. Weil Coyote ein Hundehalsband mit Plastikknochen trägt, erkenne ich ihn sofort. Wie kommt es dazu, dass man auf Tiere steht? Betrachtet er sich als hilfesuchend, als irgend - wie gestört? Hat er auch mit Menschen Sex? Ich möchte viel von dem 38-Jährigen wissen. Doch Coyote will erst mal auf mein Zimmer. Dort angekommen, riecht der Raum sofort nach Pferd. Falsch: nach Hund. »Ich bin kein Familienmensch.« Zwischen den Sätzen des Rettungssanitäters treten lange und bisweilen seltsame Pausen ein - als warte er auf den Befehl zum Weitersprechen. »Dieser ganze Austausch, mit Menschen, das ist nichts für mich. Ich habe schon immer mehr Zuneigung zu Tieren empfunden.« Heute bezeichnet Coyote seine zwei Dobermänner als »treue Gefährten «; anscheinend ist er Hunden mehr zugetan als Pferden; aufgrund der Strafandrohung äußert er sich hierzu aber nicht. »Warum ist Zoophilie verboten?« Wenn Coyote spricht oder sich sonst wie bewegt, strömt stets ein neuer, leiser Schub Hundegeruch durch den Raum. Ich frage ihn, ob er es nicht einmal ausprobieren wolle, in einer Beziehung mit einem Menschen zu wachsen, zu kommunizieren - immerhin, ein Pferd könne man doch schlecht ins Kino einladen, und auch seine Dobermänner werden ihr Eis nie selbst bezahlen. Überraschenderweise antwortet er darauf, er sei zwar nicht mit Kenneth Pinyan zusammen gewesen, doch sie hätten Sex gehabt: »Das kam einer zwischenmenschlichen Beziehung sehr nahe.« Doch es sei schwierig gewesen: Einerseits war er bei Boeing im »Kent Space Center«, der sogenannten »Blackbox«, für die Entwicklung von Militärflugzeugantennen zuständig - eine Technik, die der Armee bei ihren Kriegen half. Andererseits hasste und verabscheute er diese Kriege. »Kenneth war innerlich zerrissen. Er wollte sterben. Diesen Zustand hat Big Dick dann nur noch exekutiert «, meint Coyote. »Das Verbot der Zoophilie, ich kann es noch nicht ganz verstehen.« Wieder macht der gutmütige Enddreißiger eine lange Pause. »Es ist erlaubt, Tiere zu töten, um sie zu essen. Es ist erlaubt, ihnen zu Testzwecken Shampoo in die Augen zu spritzen. Und ich soll ein Krimineller sein, weil ich Tiere liebe?« Coyote schaut jetzt noch etwas trauriger aus, man hätte es kaum für möglich gehalten. »Gott hat mich so gemacht, und Gott hasst niemanden. Und dem Tier ist es doch egal, ob es mit einem Menschen oder mit einem an - deren Tier Sex hat - solange der Mensch ihm nicht Schmerz zufügt.« Interessiert sich Coyote denn nach wie vor für Pferde? »Manchmal will ich einem Pferd an die Eier fassen«, sagt er. »Die sind so schön warm. Kenneth war neugieriger. Er hatte eine angenehme Art.«
Zoophilie werde trotz allem weiter praktiziert, aber seit sie strafbar ist, seien die Leute vorsichtiger. Trotzdem will mich Coyote in eine Bar mitnehmen, in der ich Zoophile treffen kann, sehen, dass es keine gemeinen Menschen sind, sondern, wie er sagt, »Tierfreunde«. Ich werde zweimal am verabredeten Treffpunkt erscheinen. Zweimal wird er nicht kommen. Als der Rettungssanitäter nach unserer ersten Begegnung geht, verflüchtigt sich der unangenehme Geruch. An seinem Platz liegt ein Origamifetzen, der wie ein Hund oder ein kleines Saxophon aussieht.
Weil es in den USA wenige Regeln zur Pferdezucht gibt, ist sie keine Domäne reicher Menschen - und so reihen sich heruntergekommene Schuppen an die feineren Häuser der Tierfreunde von Enumclaw, dem Ort, wo alles endete. Im »Branding Iron Cafe«, dem Stammlokal von Happy Horseman, ist Kellnerin Cindy ein Sprachrohr der Gemeinde. »Es ist entsetzlich, wie diese Leute unseren Ort in Verruf brachten.« Auf ihren kleinen Schuhen und in den Spangen ihres Haares finden sich überall Motive von Pferden. »Die Polizei konnte ja gar nichts tun«, ruft Cindy jetzt, »es war noch nicht mal illegal!« In der Tat oblag es Sergeant John Urquhart von der Polizei dienst stelle Enumclaw in Folge der Vorfälle lediglich, »tonnenweise Tiersexfilme« zu konfiszieren. Seitdem stapeln sie sich in seinem Büro - Interviews mag er keine geben.
»Das kann ich gut verstehen«, sagt Jenny Edwards, Leiterin des Tierasyls »Hope for Horses« in Snonomish bei Seattle, in dem bis heute Kenneth Pinyans Spur zu finden ist: Weil er Big Dick nicht kaufen konnte, legte sich der Ingenieur ein eigenes Pferd zu, das er Chance nannte und mit dem er - in einem Stall hinter seiner Wohnung auf dem Land - ebenfalls Sex hatte. Im »Hope for Horses« fand Chance seine zweite Heimat; Big Dick lebt heute unter dem Namen Gavin an der kanadischen Grenze. Ein kleines Adoptivschwein gesellt sich zu uns, als Jenny Edwards ins Erzählen kommt. »Den Menschen aus Enumclaw bedeuten ihre Pferde viel. Sie sind ihnen nahe, sie bürsten sie, sie berühren sie, sie reiten auf ihnen. Sie beziehen ihre Freude aus Pferden. Und dann kommen so ein paar Typen daher und sagen: ?Wir lieben Pferde, und deshalb machen wir unser Sexding mit ihnen??« Für Jenny Edwards ist Zoophilie schlicht Tierquälerei - maskiert als Zuneigung. »Zu uns werden Tiere gebracht, die völlig verwahrlost sind oder Spuren von Misshandlungen aufweisen.« Beides war bei Chance nicht der Fall - das Pferd war lediglich »verwirrt«, so Edwards. Der Tierschützerin entfährt trotzdem ein böser Fluch. Das Adoptivschwein hüpft erschrocken von dannen. »Für mich«, Jenny Edwards schüttelt sich, »ist Sex mit Tieren eher mit Pädophilie vergleichbar als mit Liebe. Oder meinen Sie etwa, Sie könnten ein Tier, das von seinem Herrchen abhängig ist, ernsthaft befragen, ob ihm der Sex mit diesem Herrchen gefallen hat?«
Bei Boeing, wo Mister Hands acht Jahre lang angestellt ist, genießt er bis zuletzt hohes Ansehen; die Boeing Employees Credit Union leiht »Kenneth D. Pinyan, einem unverheirateten Mann«, kurz vor seinem Tod 144 000 Dollar. Allerdings ist Mister Hands geschieden; an dem Wochenende, an dem er stirbt, hat Pinyan sogar Besuch von seinem 11- jährigen autistischen Sohn. Trotzdem fährt der Ingenieur nach Enumclaw. An die Stelle seiner Familie sind längst Chance und Big Dick getreten; nach seinem Tod finden sich in der Wohnung des Boeing- Mitarbeiters zahlreiche Gipsabgüsse der Genitalien seiner Lieblingspferde.
Kurz vor seinem Tod richtet Pinyan für Chance den Stall neben seinem Haus ein. Pinyan, der sich jetzt so kleidet wie ein Cowboy auf einem Kostümfest, träumt viel von seinen Pferden. Sie sind dann keine Tiere, erzählt er Coyote bei einem ihrer Treffs im Wohnwagen: Sie sind wie der Mensch selbst, nur unverwechselbarer, einzigartig in ihrem Willen, verbunden mit der Natur. Wenn eines der Pferde in ihn eindringt, erzählt Pinyan seinem Vertrauten, dann sieht er ein herrliches Flimmern, einen reitenden Lichtstrahl, ein von stürmischen Winden getriebenes Licht. Er denkt daran, seinem Sohn, einem Kollegen, sogar seiner Exfrau von diesen Dingen zu berichten, aber der Ingenieur, der an den teuersten Flugmaschinen der Welt arbeitet, bringt es nicht fertig, davon zu sprechen, dass er mit dem Fortbewegungsmittel, das vor 150 Jahren die Planwagen der Menschheit aus der Wildnis in die Städte zog, Sex, mancher würde sagen: eine Beziehung hat.
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Ardiente
RE: Mensch liebt TierZitat von Coyote: "Es ist erlaubt, Tiere zu töten, um sie zu essen. Es ist erlaubt, ihnen zu Testzwecken Shampoo in die Augen zu spritzen. Und ich soll ein Krimineller sein, weil ich Tiere liebe?"
Da ist natürlich irgendwie was dran. Aber nur auf den ersten Blick, finde ich, auf den zweiten fällt einem doch auf, dass Tiere essen total natürlich ist, im Gegensatz zu Sex mit Tieren. Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie ein Mensch überhaupt fähig sein kann dazu, mit einem Tier Sex zu haben. Das muss doch eine psychische Störung sein, sonst könnten solche Menschen sich dazu doch gar nicht überwinden, oder?
Schwierige Sache. Vor allem auch beim Thema Bestrafung. Ob das nun für die Tiere wirklich so schlimm ist, dass man das schon als Tierquälerei bezeichnen kann oder sollte, davon bin ich nicht so ganz überzeugt, aber es ist doch trortzdem total widernatürlich.
Ein krasser Artikel. Aber sehr gut geschrieben, wie ich finde. Hat mein Interesse geweckt.
19.01.2009 17:22 Uhr
rumgerollt
RE: Mensch liebt TierReiss dir bitte die (Kunstfaser-)Kleider vom Leib und troll dich in den nächsten Wald. Dann darfst du wiederkommen und von "natürlich" faseln. Immer wieder erstaunlich wie viele Leute es sich aus dem Stand trauen Urteile abzugeben und dabei ihre eigene Unkenntnis der Sache zu dokumentieren. Merke: Mein eigenes beschränktes Vorstellungsvermögen sollte ich nicht öffentlich demonstrieren; es sollte weder Basis für mein Weltbild noch für meine Handlungen basierend auf diesem Weltbild sein.
07.02.2009 21:00 Uhr
bandolera
RE: Mensch liebt TierExtrem krasses Thema.
Zuerst dachte ich, was will Neon denn jetzt hier mit Tierschutz und einem Herz für Tiere.....extremer Widerspruch dann im Inhalt!
Bin der gleichen Meinung wie Ardiente. Es ist NICHT natürlich! Als Tierquälerei würde ich es auch nicht unbedingt einstufen bzw. da Abstufungen machen: im Artikel ging es vor allem um einen Mann und ein Pferd, da wurde das Tier nicht sonderlich gequält, eher der Mann (der mind. masochistisch veranlagt sein musste). Ansonsten würde ich es ebenfalls als psychische Störung einstufen!
19.01.2009 19:05 Uhr
mousetrap
RE: Mensch liebt TierIch glaube, über ein schlimmeres Thema, das so sehr mein Interesse geweckt hat, habe ich bisher noch nie etwas gelesen!
Ich mein, auf der einen Seite kann man schon sagen,dass es nicht unbedingt Tierquälerei ist, aber ich denke, das ist auch nicht wirklich eine Tierbefriedigung. Schließlich aber können wir die Tiere nicht selber befragen. Sie sind auf einer anderen Bewusstseinsebene, als wir Menschen und haben mit Sicherheit auch ein komplett anderes Empfinden, was das angeht.
Von der Seite der Menschen aber, ist es auch nicht normal. Das ist pervers. Vielleicht kann man sich das durch Triebbefriedigung erklären, und psychoanalytisch ist das sicher ein großes Thema, aber was sagt unser "gesunder" Menschenverstand dazu?
Und kann man das wirklich mit der Entwicklung und der Emanzipation der Homosexualität gleichsetzen?
Sehr schön und provokant geschrieben! Hut ab!
19.01.2009 19:48 Uhr
Robsi1986
RE: Mensch liebt Tierhmmm....da kommt wieder die arroganz des menschen durch....wir sind auch immer noch tiere!!!und wer gibt jmd. das recht zu entscheiden was normal und unnormal ist?früher war homosexualität unnormal...nur als beispiel genannt....sicherlic h wissen wir nicht was die tiere bei so einer "aktion" denken....aber gewiss gibt es andere probleme die wir selber zu lösen haben....und wer ein haustier hatte, weiß wie es ist, wenn man es sehr mochte und dann das tier verstarb....diese menschen gehen sicherlich eine physiologische bindung mit den tieren ein um ihnen ihre "liebe" zu zeigen....ich weeß das hört sich alles doof an....ich selber bin kein sodomist...aber es gibt ja immer zwei seiten der medaille....
19.01.2009 21:11 Uhr
Irgendwo
RE: Mensch liebt Tier"diese menschen gehen sicherlich eine physiologische bindung mit den tieren ein um ihnen ihre "liebe" zu zeigen....ich weeß das hört sich alles doof an..."
Das hört sich nicht nur doof an, das ist auch doof. Genau so gut könnte man sagen, ein Pädophiler zeigt einem Kind seine "Liebe", indem er eine "physiologische Bindung" mit ihm eingeht. Man kann es noch so nett umschreiben: Pervers bleibt pervers. Und ich denke gar nicht daran, jede Perversion zu tolerieren!
20.01.2009 13:37 Uhr
Robsi1986
RE: Mensch liebt Tiereine sehr engstirnige sichtweise....indem man alles pauschalisiert und in schubladen steckt...davon wird es auch nicht besser....
21.01.2009 17:14 Uhr
oidebritschn
RE: Mensch liebt TierOberkrasses Thema, echt! Bin heute den ganzen Tag darüber grübelnd unterwegs gewesen. Ich war der Meinung, Sodomie sei etwas, das einer allein in irgendeiner dunklen Ecke praktiziert und nie jemand anderem davon erzählen würde. Schockiert hat mich diese offene Organisation sodomistischer Zusammentreffen- für die scheint das ja völlig normal zu sein! Hammerhart, echt! Zu Robsi möcht ich sagen: wenn Du uns eine Reihe mit allen anderen Tieren stellst, dann sag mir mal bitte, welches Tier sich noch mit einer völlig anderen Gattung paart?
Klar ist "normal" ein relativer Begriff, aber ich muß entschieden dagegen sprechen, Sodomie mit Homosexualität zu vergleichen!!! Gehts noch?? Bei Homosexualität sprechen wir ja wohl von zwei hoffentlich mündigen menschlichen Wesen, die sich bewußt dazu entscheiden, Sex miteinander zu haben, was man von einem Tier nicht behaupten kann. Oder glaubt jemand, der Hengst im Artikel hat vorher seine Einverständnis gewiehert, bevor man ihn mit Pheromonen und Beruhigungsmitteln auf eine vermeintliche Stute scharf gemacht hat??! Wohl kaum.
Ich sage: Sex mit jemandem, der sich nicht bewußt dafür entscheiden kann, ist pervers. Und übrigens: ich hatte auch mal ein Tier, das ich sehr geliebt habe- erotische Phantasien sind mir in den 10 Jahren unserer Freundschaft aber nie gekommen. Nie.
20.01.2009 00:08 Uhr
Marvbaer
RE: Mensch liebt TierAbgesehen von der Diskussion um Sodomie an sich:
Wer auf die Idee kommt, sich einen Pferdepenis anal einzuführen, ist meiner Meinung nach ein klarer Kandidat für den Darwin-Award.
20.01.2009 07:44 Uhr
Laura395
RE: Mensch liebt TierSuper Artikel, ABER:
Zitat: "Zoophile stehen heute da, wo Homosexuelle vor 50 Jahren standen"
Wie kann man den Zoophilie mit Homosexualität vergleichen? Hier geht es um Sex mit TIEREN und es ist keine Sexualität, die sich auf einen Menschen bezieht!!!
Dass Homosexuelle von der Gesellschaftt ausgegrenzt werden kann ich nicht verstehen und ob Zoophile ausgegrenzt werden (sollten?) oder nicht hat rein gar nichts mit Toleranz, wie man sie Homosexuellen gegenüber haben sollte, zu tun!
Diese Aussage finde ich wirklich hettigst homophob und hätte ich einer Zeitschriftt, wie der Neon, gar nicht zugetraut.
Schade, dabei fand ich den Artikel ansonsten sehr gelungen!
20.01.2009 11:07 Uhr
ingo_mocek
RE: Mensch liebt TierLiebe Laura395:
dadurch, dass eine Sexualforscherin sagt, Zoophile stünden heute da, wo schwule und lesbische Menschen vor fünfzig Jahren standen, werden Zoophilie und Homosexualität nicht verglichen. Es soll lediglich zum Nachdenken darüber angeregt werden, dass die Normen einer Gesellschaft von dieser immer wieder neu festgelegt werden (können) - und abweichende Formen sexuellen Verhaltens mal strafbar sind, mal nicht. Ein Nachdenken darüber finde ich außerordentlich interessant; es steht nämlich im Dienste der Abschaffung einer jeden Homophobie.
Ansonsten habe ich mich sehr über Dein Kompliment gefreut.
20.01.2009 12:00 Uhr
Laura395
RE: Mensch liebt TierVorneweg:
DIE STORY WURDE VERFILMT!! "ZOO" (seit 2008 auf DVD erhältlich). Wurd mehrfach ausgezeichnet.
Es wird ganz klar ein Vergleich zwischen Zoophilie und Homosexualität gezogen, wenn auch vorwiegend in Bezug auf die Abschaffung der Homophobie. Dieser Vergleich gehört hier - meiner Meinung nach - einfach nicht hin.
Normen einer jeden Gesellschaft können immer wieder neu festgelegt werden und die Intention des Artikels (Provokation, Anregung eines neuen Diskurses, Nachdenken) ist hier nicht verfehlt.
Doch ist Sex mit einem Tier vergleichbar mit Sex zwischen (gleichgeschlechtlic hen) Menschen?
NEIN.
Ich hoffe, dieser Vergleich prägt sich nicht bei den Lesern ein und sie denken nun "Stimmt, Zoophile könnten ja mal da stehen, wo Homosexuelle heute stehen".
Einfach unangebracht von der Sexualforscherin solch einen Vergleich zu ziehen.
20.01.2009 12:55 Uhr
zelda123
RE: Mensch liebt TierHallo, ich finde es weder natürlich, Tiere zu essen, noch sie sexuell zu benutzen! Tiere sind Lebewesen, und es kann doch niemand ernsthaft glauben, dass es einem Tier egal ist, ob es von einem Menschen sexuell benutzt wird oder sexuell mit einem Artgenossen verkehrt? Dann müssten ja die im Text erwähnten Typen auch keine weiblichem Pferdehormone benutzen.
Die Analogie mit Homosexualität finde ich extrem grenzwertig. Natürlich werden Zoophilie und Homosexualität damit in einen Zusammenhang gebracht. So kann man nicht ernsthaft argumentieren - es ist immerhin ein himmelweiter Unterschied, ob zwei Menschen einvernehmlich eine Beziehung eingehen (oder was auch immer), oder ob man ein Tier benutzt - fragen kann man es ja schließlich nicht. Hier wird ein Zusammenhang hergestellt, der im Artikel zumindest hätte hinterfragt werden müssen, finde ich.
Mir hat der Artikel nicht gefallen. Zu unkritisch, hauptsache provokant - sowas hat doch Neon eigentlich nicht nötig. Spannende Themen gibt's doch genug. Das gehört für mich nicht dazu.
20.01.2009 12:16 Uhr
petit_soleil
RE: Mensch liebt TierIch denke, einige hier verwechseln da etwas. Die Sexualforscherin stellt nicht Zoophilie und Homosexualität in den direkten Vergleich, sondern vergleicht lediglich die Meinung der Gesellschaft dazu.
Sicherlich, Sodomie ist in soweit inakzeptabel, weil das Tier sich nicht bewusst dafür entscheiden kann.
Aber das Ganze als "unnatürlich" und "pervers" zu bezeichnen? Naja, das gleiche hörte - und hört man leider immer noch zu oft - zum Thema Homosexualität.
20.01.2009 15:23 Uhr
zelda123
RE: Mensch liebt Tier@ petit_soleil: Aber das macht keinen Unterschied, weil das impliziert, dass die Gesellschaft die gleiche Meinung haben könnte bzw. die Meinung sich insoweit ändern könnte, dass Zoophilie irgendwann normal ist.
Aber: Der entscheidende Unterschied ist doch, dass es eben nicht das Gleiche ist, ob jemand homosexuell oder auf der anderen Seite zoophil (oder pädophil) ist. Mit Begriffen wie "pervers" oder "unnatürlich" wäre ich auch vorsichtig, trotzdem kann man nicht alles, was nicht-heterosexuell ist, in enen Topf werfen, auch nicht die Meinung der Gesellschaft dazu.
20.01.2009 15:37 Uhr
sasaDeluxe
RE: Mensch liebt TierWas Sex betrifft, bin ich prinzipiell sehr tolerant und finde, solange es die Beteiligten freiwillig wollen, kann man alles tun, auch wenn es andere vielleicht pervers finden.
Bei Zoophilie ist dies meiner Meinung nach nicht gegeben. Sonst hätten sich die Herren nicht mit Stutenhormonen ansprühen müssen. Es kann sein, dass die Tiere nicht leiden, aber sie haben auch keinen Vorteil davon. Man weiß nur von ganz wenigen Tieren, dass sie überhaupt einen Orgasmus haben. Daher ist Sex allein ein Trieb um sich fort zu pflanzen. Warum sollte also ein Pferd Interesse anSex mit einem Menschen haben?
20.01.2009 17:28 Uhr
LudwigMartin
RE: Mensch liebt TierDas mit den Stutenhormonen ist ja interessant.
Aber um Menschen rumzukriegen, ist der massive Einsatz von Gerüchen, optischen Reizen, Verhalten und Versprechungen, ist okay?
Ich find es meinerseits pervers, wenn der "Wille eines Tiers" mit solchen Aussagen höher geschätzt wird als der Wille des Menschen, der verführt werden soll.
22.01.2009 22:52 Uhr
constanterror
RE: Mensch liebt TierÄh...das funktioniert bei Menschen auch? Das du einen bestimmten Duft aufträgst und die Weibchen werden so willenlos dass sie dich direkt auf der Tanzfläche begatten?
Das kannst du doch nicht ernsthaft glauben?
30.01.2009 11:37 Uhr
LudwigMartin
RE: Mensch liebt TierIch denke, daß unter dem Stichwort "Verführung" so einiges funktioniert, um begehrenswert zu erscheinen.
Ich behaupte nicht, daß viele das einsetzen.
30.01.2009 11:57 Uhr
constanterror
RE: Mensch liebt TierManchmal bin ich so müde. so richtig müde...
30.01.2009 12:04 Uhr
rumgerollt
RE: Mensch liebt TierSag bloß? Das merkt man gar nicht. Ehrlich. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, sich dein Hirn schon schlafen gelegt hat...
07.02.2009 21:06 Uhr
Skaflock
RE: Mensch liebt TierAlso,für dich wurden die Kondome wohl nicht erfunden.;)Oder zählst du dich als Mensch nicht zu Lebewesen,die dem Fortpflanzungstrieb unterliegen?
30.01.2009 00:10 Uhr
Skaflock
RE: Mensch liebt TierMein comment bezieht sich auf sasaDeluxe'
Es
kann sein, dass die
Tiere
nicht leiden, aber
sie haben
auch keinen Vorteil
davon. Man
weiß nur von ganz
wenigen
Tieren, dass sie
überhaupt
einen Orgasmus
haben. Daher
ist Sex allein ein
Trieb um
sich fort zu
pflanzen.
30.01.2009 00:13 Uhr
kitcati
RE: Mensch liebt TierIch fand diesen Vergleich mit der Homosexualität auch unter aller Sau. selbst wenn, Zitat ingo "Zoophilie und Homosexualität nicht verglichen. Es soll lediglich zum Nachdenken darüber angeregt werden, dass die Normen einer Gesellschaft von dieser immer wieder neu festgelegt werden (können) - und abweichende Formen sexuellen Verhaltens mal strafbar sind, mal nicht.", damit nur zum Nachdenken angeregt werden soll, stellt es die Homosexualität doch auch eine Stufe mit anderen widernatürlichen Sexualpraktiken. Und das ist für mich recht grenzwertig. Homosexualität war bevor die Kirche angefangen hat das alles furchtbar zu finden, auch recht verbreitet, da geht es nicht ums reine Sexualvergnügen, sondern auch um die Liebe unter zwei mündigen Menschen, die ihre Wünsche ausdrücken und leben können.
Der "Vergleich" hinkt und kann nur falsch verstanden werden...
Zum Thema Sex mit Tieren glaube ich wohl kaum, dass das in 50 Jahren an der Stelle steht wo Homosexualität jetzt steht, oder gar ganz normale Sexualität. Tiere sind immer noch Wesen niederer Intelligenz und sie können sich sicherlich nicht "wünschen" mit Herrchen, Frauchen oder wem auch immer Sex zu haben.
Soweit ich weiß sind auch Delfine und Affen einige der wenigen Gattungen die Sex auch wirklich als Spaß betreiben, die meisten Tiere haben doch wohl vor allem "Sex" um sich fort zu pflanzen.
20.01.2009 19:40 Uhr
Sonnengoettin
RE: Mensch liebt Tiernein, der vergleich wíll falsch verstanden werden.
du selbst sprichst von widernatürlichen sexualpraktiken.
nehmen wir also das gegenteil; das natürliche sexualverhalten des menschen, das doch eindeutig das werkzeug zu erhaltung der art durch heterosexuellen verkehr sein muss.
nun versteht sich der mensch jedoch nicht als tier, sodass er ohne mit der wimper zu zucken seinen natürlichen instinkten widersprechen kann, zb ganz toll, indem er auf den fleischgenuss verzichtet oder eben vögelt, was er liebt und nicht, was er sollte.
wenn der geliebte/gevögelte nun nicht das andere geschlecht hat, ist der verkehr automatisch widernatürlich.
nur, weil wir davon ausgehen, dass bei einem homosexuellen pärchen beide partner ihr einverständnis zu der verbindung geben, ist an dieser "widernatürlichkeit" níchts verwerflich.
da man das von kindern und tieren nicht sagen kann, sind diese formen der liebe oder des sex' sinnvollerweise nicht von der gesellschaft akzeptiert, weil sowohl kinder als auch tiere als unmündig und schutzbedürftig angesehen werden.
aber zum thema:
[zitat]Homosexuali tät war bevor die Kirche angefangen hat das alles furchtbar zu finden, auch recht verbreitet,...[/zita t]
war es bei den alten griechen nicht auch völlig salonfähig, sich einen lustknaben zu halten...?
was kann das frühere verhalten einer gesellschaft denn rechtfertigen?
20.01.2009 20:08 Uhr
Skaflock
RE: Mensch liebt TierSchweine sollen einen Orgasmus von 15min haben!Also,wenn das mal kein Spaß ist!;)
Ausserdem:gerade dieser Spaß ist doch die Motivation,sich Fortzupflanzen!Und genau auf das "fallen" die Menschen genauso "herein",wie die Waldameise,die sich zur Begattung auf seine Königin stürzt!
30.01.2009 00:17 Uhr
j00ey001
RE: Mensch liebt TierObwohl es tatsächlich nicht nachgewiesen ist dass Tiere beim Sex mit Menschen schlimme Schmerzen empfinden, was natürlich auch vom Tier und der Art des " Geschlechtsverkehrs" abhängt, besteht dennoch die Möglichkeit. deshalb sollte es außer Frage stehen, dass mindestens eine Geldstrafe dafür gibt...
außerdem sollten Menschen, die in der psychischen Verfassung sind, dass sie dies mit ihrem natürlichen menschlichen Instinkt, ihrem Gewissen und ihrer gelernten, oder eben nicht gelernten Etikette vereinbaren können sich nicht ihren Wünschen, Träumen oder Zwängen hingeben, sondern ganz im Gegenteil, dagegen ankämpfen oder sich zumindest die Meinung eines Seelenklemptners einholen.
20.01.2009 20:33 Uhr
_Jule_
RE: Mensch liebt Tierprinzipiell bin ich gewillt, zoophilie zu verurteilen, wenn das tier einen passiven part einnimmt. natürlich kann man nicht jedes tier dazu zwingen, ein hunge oder eine katze wird fix zeigen,wenn sie es nicht mag, aber bei anderekann man dies nicht beurteilen.
wenn aber das tier aktiv teilhat (k.a, hund leckt einen menschen, z,b) und frei ist, das ganze zu beenden,wann immer ihm danach ist, akzeptiere ich das,
prinzipiell darf jeder dies tun,was er will, sofern er diesen schönen satz beherzt': die eigene freiheit endet dort, wo die freiheit des anderen (lebewesens) beginnt.
also keine ziege penetrieren, höchstens sich von der ziege die...füße lecken lassen^^.
das sollte quälerei ausschliessen. und sonst dargf halt jeder machen was er will, wer bin ich über andere zu urteilen
20.01.2009 21:33 Uhr
caroliiine
RE: Mensch liebt Tierich finde den gedanken an "sex mit tieren" so unangenehm! ich kann mir ebenfalls kaum vorstellen, dass hinter einem menschen der so etwas betreibt eine psychisch stabile persönlichkeit steckt.
ich bin eigentlich immer bemüht tolerant mit eigenarten anderer menschen umzugehen, aber das geht meiner meinung nach einfach zu weit!
ich denke ich werde mir morgen auch mal die neue neon kaufen um den artikel komplett lesen zu können... weiß jemand von euch, ob die echt "nur sex" mit tieren haben oder auch so beziehungsmäßig zusammenleben?
20.01.2009 21:41 Uhr
_Jule_
RE: Mensch liebt Tiernachtrag: tierquälerei ist auch nicht natuerlich, versuche mit shampoo,die mittlerweile dank technischer weiterentwickelung unnötig sind ,sind auch nicht natürlich (meditest sind anders zu bewerten,wobei auch diese nich 100% übertragbar sind..)
ich kann diese leute nur abwerten, wenn sie zwang ausüben bei ihrem sex. tiere können sehr wohl befindlichkeiten äußern und jemand der sie wirklich liebt sollte sich so ausleben,dass das tier die wahl hat, sich zu entfernen,sollte es sich unwohl fühlen.
und genau gesehen ist homosexualität auch unnatürlich, da es nicht dem arterhalt dient. allerdings finde ich es eineitig,alles nur mit als vermeintlich natürlich klassifizierten verhaltensweisen zu bewerten.
immerhin kommt homosexualität auch im tierreich vor.
20.01.2009 21:42 Uhr
Lag
RE: Mensch liebt TierEklig.
Und gehört strikt verboten.
Neben der prinzipiellen Frage gibt es da noch weitere Gründe, die hier noch nicht angesprochen wurden:
1. führt zu Verhaltensstörungen bei Tieren. Bei einem Pinscher mag das nicht bedrohlich sein, ein liebestoller Delphin oder Araberhengst ist gefährlich.
2. mikrobiologisch ein absolutes No-Go. Ich würde mal annehmen, dass jemand, der schräg genug drauf ist, mit Dackel, Affe, Seekuh oder Delphin zu poppen, wohl auch mit Safer Sex nix am Hut hat.
Sollte er aber.
Delphine sind beispielsweise schwimmende Parasitenhotels (sorry, wenn ich hier Illusionen zerstöre, aber wer sein Leben lang rohen Fisch in Gänze ist, ist nun mal ein Wurmhauptbahnhof!) und was für Viren und Geschlechtskrankheit en humanpathogen sind, weiss man im Zweifel erst hinterher.
Und auch die Tiere können Keimen ausgesetzt werden, die (z.B. bei Delphinen) fröhlich weitergegeben werden - mit u.U. unabsehbaren Folgen für den Bestand der Art.
Der Ursprung von HIV lässt sich auf Affenarten zurückführen - wie die Artengrenze zum Menschen übersprungen wurde, kann nicht mehr geklärt werden. Eine Übertragung an Jäger, die bei der Jagd mit Schimpansenblut in Kontakt kamen, ist eine mögliche Erklärung, Sodomie hätte es auch sein können.
Ob es tatsächlich so war, ist irrelelevant - entscheidend ist, dass es Sodomie Krankheiten erleichtert oder ermöglicht, Artengrenzen zu überwinden.
Und da hört "Zoophilie" auf, Privat"spaß" zu sein.
Die Typen, die für den Artikel interviewt wurden, gehören in Therapie - und nicht in den Pferdestall.
.
21.01.2009 19:56 Uhr
xodus
RE: Mensch liebt Tiermhm..hier wurden oft diese zwei seiten der medaille angesprochen. ich glaube man muss ganz einfach sehen, das besonders sexuelle handlungen als ein vertrag gesehen werden müssen, der als solches nur zu stande kommt (und somit "straffrei" sein darf) wenn beide über den gleichen konsens bzw. ebene verfügen. auch wenn es blöd klingt-man müsste das Pferd frage, ob es bewusst in die handlung eingewilligt hat. wir menschen sehen das doch genauso: die grenze zur vergewaltigung ist da sehr nah, denn nur weil jemand "nein" oder gar nichts sagt bedeutet das nicht automatisch eine zustimmung. und diese explizite zustimmung auf grundlage eines gemeinsamen konsens ist doch wichtig. Denn diese ist auch gegeben, wenn ein elftklässer sich in seine Lehrerin verliebt. Er ist volljährig. völlig egal ob sie seine Lehrerin ist.wenn sich beide lieben ist das nicht mßbrauch von schutzbefohlenen.zur ück zum Pferd heißt bedeutet das, das die handlung absolut nicht akzeptabel. und..ob es denn eine psychische störung ist...wage ich einfach zu bezweifeln......."Tr iebabfuhr" sexueller Energy an Ersatzobjekten aufgrund nicht erfüllter Beziehung zu Artgenossen ist in der Natur durchaus üblich. Und wir menschen sind auch nur Tiere.Dummerweise macht uns die menschliche Ethik oftmals einen Strich durch viele Rechnungen.
21.01.2009 22:24 Uhr
Bathory
RE: Mensch liebt TierIch fand den Artikel hart. Zum Ende hab ich ihn nichtmehr ganz verstanden und da war ich auch nicht die Einzige in meinem Umfeld, leider. Aber wow.
Wir haben lange diskutiert und den ganzen Tag nachgedacht. Normal oder abnormal?
Ich bin der Ansicht das Menschen für ihre sexuellen Neigungen und Fetische doch eigentlich nichts können. Ich kann diese Zoophilen rein oberflächlich betrachtet also für nichts "beschuldigen". Ich habe versucht "vernünftig" zu denken und dachte mir die ganze Zeit "sei doch nicht so beschränkt" Ich habe versucht, das in alle nur möglichen Richtungen für mich zu akzeptieren aber ich konnte nicht. Ich konnte es nicht in mein Hirn einbauen, irgendeine Sperre war dort vorhanden. Es mag am fehlenden Verständnis liegen - ich kann für vieles Verständis aufbringen aber für Zoophilie nicht. Ich habe in reinem nachdenken auch kein Tier gefunden, das, wenn es auch "notgeil" ist sich mit anderen Individuen paart. Ich will nicht sagen, dass diese Menschen widerwärtig sind, vielleicht liegt es auch daran, das wir es nicht nachvollziehen können aber ich glaube wüsste ich das von einem Mitmenschen, würde er mich anwiedern. Sehr sogar.
Sagen wirs so: Ich kann es ja noch verstehen wenn man es macht, weil man geil ist. Aber wie kann man in ein Tier verliebt sein? Nein, tut mir leid, ich kann es einfach nicht verstehen!
22.01.2009 19:58 Uhr
Jeto
RE: Mensch liebt TierEs ist eine abartige Perversion Sex mit einem Tier zu praktizieren und absolut nicht artgerecht.
Ein Tier kann weder seine Zustimmung noch seine Ablehnung äussern....es ist VERGEWALTIGUNG
Ein Tier paart sich mit Artgenossen nur aus einem einzigen Grund...der Fortpflanzung wegen. Es hat absolut keine sexuellen Gefühle wie sie dem Menschen eigen ist.
www.stummeschreie. info (Sollte man sich mal anschauen)
22.01.2009 21:56 Uhr
LudwigMartin
RE: Mensch liebt TierMan kann nur konstatieren: Beim Thema Pferdeschwanz im Arsch haben die meisten einen Stock im selbigen.
;-)
22.01.2009 22:56 Uhr
Sonnengoettin
RE: Mensch liebt Tierdu findest nicht, dass der mensch die natur schon in ausreichendem maße vergewaltigt und penetriert?
22.01.2009 23:21 Uhr
nadeshiko
RE: Mensch liebt TierWillste Sex mit einem Pferd, ist das wohl eher verkehrt. Tustes mit nem Hund, biste auch nicht ganz gesund.
Um ehrlich zu sein, verstehe ich die ganze Diskussion nicht. Zoophilie, geht das klar? Nee, ich glaube nicht. Immerhin ist der Typ beim Pferdepoppen gestorben.
Ethik hin oder her, diese Art von Pferdesport ist ja wohl eher ungesund.
22.01.2009 23:58 Uhr
NeonBlond
RE: Mensch liebt Tierbäh. igitt. das ist ganz eindeutig pervers und keiner von euch ökos braucht dafür verständnis aufzubringen. was kommt als nächtest? ein nekrophiler macht ja nichts schlimmes, da leiche schon tot, ne?
wenn der typ sich mit stutenhormonen einsprüht, ist es das gleiche, wenn der horst der beate spanische fliege ins glas kippt.
niemand kann für seine veranlagung etwas, aber jeder kann etwas dagegen tun, dass sie zum ''ausbruch'' kommt. eine nette therapie zum beispiel.
aber leichter gesagt als getan. ich war ja noch nie so das pferdemädchen.
23.01.2009 00:26 Uhr
LudwigMartin
RE: Mensch liebt TierDie Frage ist nicht, ob man das toll finden soll.
Die Frage ist, was daran - und ab wann - schlimm ist.
@Sonnengoettin
Dazu brauch ich keine grundlegende Philosophie zur Kulturentwicklung. Die "Vergewaltigung der Natur" hat uns den Fortschritt erlaubt und ist nur seitdem ein Problem, seit wir den Schaden für den Menschen erkennen. Wenn einer vom Hengst totgepoppt wird, ist der Schaden offensichtlich, da diskutier ich dann auch nicht mehr... (@nadeshiko)
@neon
Ich bin weiß Gott kein übermäßiger Öko. Ich möchte aber gern präzise Argumente haben anstelle moralischem Geschwurbels.
Und die Vergewaltigung oder Übertölpelung eines Menschen zum Ziele der Lustbefriedigung bzw. sexueller Machtausübung halte ich als gängige Praxis für wesentlich verbreiteter und gesellschaftlich gedulteter als der Sex mit einem Tier, welches man mal nicht per se als Vergewaltigung bezeichnen kann.
23.01.2009 11:41 Uhr
MissCommunication
RE: Mensch liebt TierSehr kritisches Thema. Am meisten bin ich über den Vergleiche Homosexuelle/Zoophil e empört. Es ist echt nicht vertretbar, Beziehungen zwischen Menschen mit denen zwischen Mensch und Tier zu vergleichen, gerade auf sexueller Ebene!
23.01.2009 21:54 Uhr
Palila
RE: Mensch liebt TierHabe mir gestern die neue Ausgabe gekauft und konnte den Artikel wirklich nicht zu Ende lesen. Mir wurde bei dem Gedanken, was sich da abgespielt haben muss einfach nur schlecht...
24.01.2009 13:17 Uhr
vivaespana
RE: Mensch liebt TierIch tue mich schwer damit, nicht nachvollziehen zu wollen oder können, was in anderen vorgeht - egal wie schlimm es ist was sie tun.
Irgendwas löst auf seelischer Ebene, vielleicht ganz früh in der Kindheit, eine Störung oder einen "Defekt" im Kopf eines Menschen aus, wenn er brutale, menschenverachtende oder "kranke" Dinge tut.
Es gibt allerdings zwei Dinge bei denen fällt mir das einfühlsam sein verdammt schwer:
Kindesmisbrauch und Sex mit Tieren.
Ich bin ein wirklich moderner Mensch, aber vielleicht was es tatsächlich Gottes Wille, der den Ingenieur hat strben lassen, vielleicht war es sogar seine Erlösung. Mit so einer Veranlagung leben zu müsse, stelle ich mir in der Tat als Strafe vor! Wie sehr muß man sich selst hassen um ein Pferd . . . ?
Ich habe einen Hund und 3 Katzen und liebe sie sehr und wenn einer, bei derart "unschuldigen" Wesen Phantasien sexueller Art bekäme, müsste ich kotzen! Hatte es schon schwer den Artikel zu lesen!
In der Natur gibt es, und das ist nicht erst seit Noah´s Arche bekannt, zwei von jeder Sorte!!! Das ist natürlich!
Und das Vergleichen von Homosexualitat mit Sodomie finde ich (selbst Hetero) echt auch dreist!
Es wird NIEMALS als normal annerkannt werden so wie homosexualität, die laut Kinsey sowiso ein Bischen in jedem steckt (was auch für die Acceptanz und Liebe zum eigenen Körper sehr wichtig ist) !
24.01.2009 15:35 Uhr
kabafuerdieseele
RE: Mensch liebt TierMich schockiert die Vorstellung, da Tiere das ja nicht bewusst machen- sie werden von den Pheromomen gelockt, mit denen sich diese Menschen besprühen. Für mich hat ein Tier einen kindlichen Stellenwert. Ein Tier weiß nicht ob das gut oder schlecht ist, kann die Situation nicht beurteilen. Ist naiv und unschuldig.Ich würde mir so schäbig vorkommen, ein Tier zu "vergewaltigen"- mit oder ohne Gewalt. Mich hat vor allem der hohe Prozentsatz der "Tierliebhaber" schockiert... Egal was diese diplomlosen Psychologen sagen: Sex mit Tieren wir nicht das neue "Schwulsein" , wenn doch verlier ich den Glauben an die Menschheit.
24.01.2009 16:03 Uhr
Romeo_Flausch79
RE: Mensch liebt TierIch finde die Frage "Wer leidet darunter" verdient es, wiederholt zu werden. Nur weil man romantisch verklärt Tiere und Kinder als ähnlich naiv gleichsetzt, wird daraus noch kein rationaler Grund, Tiersex zu dämonisieren. Manche Leute trinken gerne Natursekt, andere lassen sich von nackten Zwergen mit Löwensenf einschmieren und die Genitalien geißeln usw.
Die moderne Auffassung lautet "So lange es einvernehmlich ist und kein Grundrecht verletzt wird, ist es egal". Tiere gelten als Sachen und wer einen Schuhkarton poppt wird nicht belangt. Das Pferd hat den Mann auch "freiwillig" gepoppt. Ob man nen Eber auf ein Phantom lockt oder einen Hengst auf einen Mann dürfte sich auch nicht viel geben in punkto "Tierquälerei".
Wer "Menschenrechte" für Tiere fordert, der darf in Zukunft immer die Polizei rufen wenn ein Erpel eine Ente auf dem Weiher "vergewaltigt".
24.01.2009 16:59 Uhr
Yaz-Z
RE: Mensch liebt TierDefinitiv handelt es sich um ein polarisierendes Thema, allerdings in der Medienlandschaft nicht mehr aktuell.
Für alle, die sich für dem Film zum Artikel interessieren (Film und Artikel sind wirklich absolut identisch.!!!) kann ich den Gang in die Videothek empfehlen. Der beim Sundance Filmfestival 2007 präsentierte Film "Zoo" behandelt die Gruppe Zoophiler in halbdokumentarischer Form. Ganz interessant.
Außerdem finde ich die Einleitung zum Artikel extrem unpassend. "Manche Gesetze kommen direkt von Gott..." so so, also meines Wissens nach finden sich in der Bibel konkrete Verbote zum Thema Sodomie (wenn man jetzt mal die Bibel als Gottes Wort versteht).
Generell denke ich, dass Sex mit Tieren strikt verboten sein sollte und auch unter Strafe stehen muss. Ob dem Tier konkreter Schaden zugefügt wird, oder nicht, dass kann wohl niemand abschließend beurteilen. Das ist aber auch genau der Punkt: Das Tier kann sich nicht äußern!!! Sex jedweder Machart ist ok, solange beide Parteien frei Entscheiden und einwilligen. Die Pferde im Artikel konnten das nicht.
Ich verstehe auch nicht den Zusammenhang zur Homosexualität., denn dort haben ja zwei Menschen Sex nach gegenseitigen Einverständnis. Zoophilie und Homosexualität in einem Atemzug zu nennen finde ich ziemlich diskiminierend und sehr herabwürdigend.
Wie gesagt... polarisierendes Thema...
24.01.2009 18:16 Uhr
kabafuerdieseele
RE: Mensch liebt TierIch finde nicht, dass das Grundgesetz alles legitimisiert. Außerdem sind Tiere keine "Sachen", oder?
26.01.2009 11:55 Uhr
Romeo_Flausch79
RE: Mensch liebt TierJuristisch werden Tiere wie Sachen behandelt. Allersdings gibt es einen Wohlfühlparagraphen, in dem geschrieben steht "Tiere sind keine Sachen". Ändert aber nichts :)
26.01.2009 22:41 Uhr
saraj
RE: Mensch liebt Tieres geht in dem artikel nicht wirklich um zoophilie oder?
so im großen und ganzen?
der aufhänger, ein armer, einsamer typ, der sein darmvolumen klar überschätzt hat wird zum paradebeispiel für zoophilie erklärt... sehr differenziert aufgearbeitet
soweit ich weiss, läuft das aber häufig eher andersrum, sprich das tier wird penetriert...
was einem spätestens bei einem entsprechendem missverhältnis von tierischer körperöffnung zu menschenpenis dann doch zu denken geben kööönnte?
hmmm?
27.01.2009 00:03 Uhr
Romeo_Flausch79
RE: Mensch liebt TierÄh? Armer einsamer? Der Typ war Boeing-Ingenieur. Der hätte sich ne Nutte oder nen Strichjungen (um den gewünschten Bezug zur Homosexualität nicht zu unterschlagen) leisten können. Hat er aber nicht. Sondern ist mit einem Freund (!) regelmäßig (!) auf die Farm gefahren.
27.01.2009 10:05 Uhr
kabafuerdieseele
RE: Mensch liebt Tieralso ich kann dein statement nicht so ganz deuten, zuerst klingst du, als wär das das natürlichste der welt, dann doch wieder nicht...was genau denkst du drüber, mr. flausch?
27.01.2009 17:36 Uhr
saraj
RE: Mensch liebt Tierein geschiedener typ mit homosexuellen neigungen, die er sich nicht offen auszuleben traut, chronischen schmerzen etc., der sich seine körperliche zuneigung aus welchem grund auch immer nur von pferden mit riesenpenissen holen kann und deshalb auf entwürdigende art und weise stirbt...
ja, der ist (war) für meine begriffe ein ganz ganz armer typ
darum gings mir aber im wesentlichen nicht, sondern umdie tierquälerei
27.01.2009 18:03 Uhr
LudwigMartin
RE: Mensch liebt TierRomeo, danke für Deine Beiträge.
Ich überleg grad ob der Argumente hier, wie eigentlich die künstliche Besamung bei Rindern gesehen wird. Da wird ein Bulle auf eine Kunstkuh (eher so eine Art Gestell) gelockt und samt dort ab.
Ob das nun ein Gestell ist oder Katharina die Große: verarscht ist verarscht. ;-)
28.01.2009 15:39 Uhr
Romeo_Flausch79
RE: Mensch liebt Tier
@LM
Die künstliche Besamung meinte ich mit "Eber auf ein Phantom locken", das Phantom ist dieses Gestell, das der Eber besamt. (Das weiß ich aus dieser Rateshow mit Hugo Egon Balder *g*)
Der Text hier liest sich für den Laien amüsant-interessant:
http://tinyurl.com /ae57xx
:)
Heute habe ich in der taz - die sich dezent über Neon (Printausgabe) mokiert - gelesen, daß laut dem ollen Kinsey-Report in den 60ern in manchen ländlichen Gebieten der USA ca. 60% der Männer als Jugendliche zoophile Erfahrungen gesammelt haben.
Mich interessiert die Reaktion der empörten "Nein, das muß bestraft werden"-Fraktion mehr als das Seelenleben der Zoophilen. Das Thema an und für sich ist mir pillepalle, aber warum will man andere Menschen für etwas kriminalisieren, was im Endeffekt opferlos ist? Da blitzt für mich diese Vorstellung hervor, daß die "die Gesellschaft" auch in privaten Dingen "eine (1)" Moral durchsetzen darf. Das geht mir gegen den Strich.
28.01.2009 15:49 Uhr
Romeo_Flausch79
RE: Mensch liebt Tier
@kaba
Explizit gesagt: "Natürlich" im Sinne von "da kommt doch jeder drauf" ist es nicht. Aber es ist eine harmlose Devianz, die keinen Schaden anrichtet. Vermutlich schreckt mich der Gedanke, einen (darauf bestehenden) Sexualpartner zu quälen ebenso stark ab, wie der Gedanke ein Tier zu ficken. Aber beides ist "natürlich" im Sinne von "kommt auch bei psychisch gesunden Menschen vor".
"Vermutlich" weil man nichts *wirklich* bewerten kann, bevor man es nicht getan hat. Ich planefür die absehbare Zukunft weder das eine, noch das andere.
Ich denke mir bei Zoophilen auch meinen Teil - gerade bei Erwachsenen. Daß Jugendliche sich da austoben wundert mich nicht, in einem gewissen Alter herrscht nun einem eine verhängnisvolle Kluft zwischen (ausprobieren)Wollen und Können. Bei Erwachsenen frage ich mich "Warum nicht mit Menschen?" Ist es Gewohnheit (60% s.u.) oder ist es Menschensscheu oder ist es der Kick des Verbotenen oder ist es echte "Tierliebe"?
Im Endeffekt interessiert es mich aber wie gesagt weniger, warum sie es tun als die Frage, warum andere es ihnen verbieten wollen.
28.01.2009 16:02 Uhr
Nicilodeon
RE: Mensch liebt Tier
Wenn man diesen Artikel gelesen hat, sollte man sich nicht nur über die Perversion dieser Menschen Gedanken machen, sondern auch darüber, WARUM sie Sex mit Tieren haben müssen, um ihre Triebe zu befriedigen. Klar steckt da sicherlich ein psychologisches Problem dahinter, aber solche Probleme entstehen durch die Gesellschaft.
28.01.2009 16:37 Uhr
NeonBlond
RE: Mensch liebt Tier
soooooooo ein blödsinn, nici. du denkst doch nicht allen ernstes, dass dies nun vor kurzem erst ''modern'' wurde, wenn schon in der bibel darüber geschrieben wurde? oh mann. ja ja, die gesellschaft. die ist an allem schuld.
29.01.2009 02:46 Uhr
NeonBlond
RE: Mensch liebt Tier
was gibt es da überhaupt so viel zu diskutieren? manche leute stehen eben drauf wie andere auf fellatio. das ist veranlagung. es gibt auch leute, die anderen leuten geld dafür geben würden, wenn diese sie beim selbstmord beobachten, da für sie sexuell erregend. manche leute stehen auf kot, manche auf leichen. manche auf kinder und manche auf tiere. das ist alles abartig und widerlich. es ist mir gleich, ob jemand auf neonschürzen mit gumminoppen steht oder sonst etwas, aber das geht zu weit.
29.01.2009 02:51 Uhr
NeonBlond
RE: Mensch liebt Tier
und natürlich freut es mich, hier wieder auf übertolerante vollschwachmaten zu treffen, die aber auch wirklich alles auf biegen und brechen tolerien wollen. gähn.
29.01.2009 02:51 Uhr
NeonBlond
RE: Mensch liebt Tier
woooobei man natürlich jedem hilfe anbieten sollte, der das als gewisen knacks in der eigenen persönlichkeit ansieht ect......
29.01.2009 02:57 Uhr
LudwigMartin
RE: Mensch liebt Tier
@RomeoFlausch
Das ist auch mein Problem an der Sache. Ich reg mich ja auch bei anderen Themen auf, wo es in die übermoralisierende Richtung geht. Aber meist eher deswegen, weil willkürliche Grenzen gezogen werden, um sich selbst nicht mehr hinterfragen zu müssen: Man gehört ja zu den Normalen!
@Neonblond
Ein wenig widersprüchlich ist das schon, was Du hier schreibst. Vielleicht solltest Du Dich nachts um halb drei einfach nicht mehr einloggen...? ;-)
29.01.2009 15:11 Uhr
Skaflock
RE: Mensch liebt Tier
Soo unnatürlich ist Sex unter verschiedenen Tierarten garnicht!Es kommt den seltsamsten Tiergattungskombinat ionen zu..naja,begattung!E s ist wieder einmal der Trieb,der alles möglich macht!
Ich kann für mich sagen,dass ich es widerwärtig finde!ICH!für MICH!Was da andere Menschen von halten,ist mir eigtl egal,wo noch hinzukommt ,dass das Pferd einem nicht leidtun braucht!Wir dürfen nicht ständig mit unserem Maß an die Dinge herangehen,es hätte sich leicht wehren können.Nein,nein!^^D as ist nur eine von vielen Extremitäten im Liebesleben der Menschen.
Und mal ehrlich:Ist das Phänomen,Mann pinkelt Frau an,Frau kotet Mann ins Gesicht ,nicht um einiges ekelhafter?;)
30.01.2009 00:08 Uhr
datschimonster
RE: Mensch liebt Tier
Vielleicht erst mal mit 'nem Regenwurm bei der intensiven Tierliebe anfangen?
30.01.2009 12:59 Uhr
Killer
RE: Mensch liebt Tier
Hallo Leute, offensichtlich polarisiert der Artikel sehr, aber bedenkt dies:
1. Menschen sind auch nur Tiere, wer sich für was Besseres hält, hat erstens einen Komplex und zweitens Unrecht.
2. Tiere poppen nicht immer nur in ihrer Art: Es gibt Maultiere und Maulesel. Süßwasserschildkröte nmännchen baggern Fische an und poppen Steine.
3. Für den Hengst ist es egal, ob er für künstliche Befruchtung auf ein Phantom springt oder auf einen Menschen.
4. Wenn man ausschließlich zwischen "potentiell produktivem" und "perversem" Sex unterscheidet, hat es keinen Unterschied, ob der Geschlechtspartner ein Tier oder ein gleichgeschlechtlich er Mensch ist.
Deshalb meine Schlussfolgerungen:< br />1. Es ist moralisch nicht überdurchschnittlich verwerflich, wenn man sich von einem Hengst poppen läßt.
2. Aber es ist dumm.
3. Wir wollen es nicht wahr haben, aber Homosexualität und Sodomie kann man miteinander vergleichen.
Ich mag übrigens schwule Männer (wenn gleich ich nicht mit ihnen poppen möchte).
Und dafür, dass er sich von einem Hengst totpoppen läßt, will ich niemandem einen Vorwurf machen.
Ich habe eine Stute, die sehr kuscheliges Fell hat, und ich habe eine starke emotionale Bindung zu ihr. Trotzdem würde ich sie nicht poppen.
Meiner Meinung nach geht es den Typen, die sich von Hengsten poppen lassen, nicht um Liebe. Überhaupt nicht.
Es geht um Triebbefriedigung (wie auch bei der Schildkröte auf dem Stein)!
Der Unterschied zur Homosexualität ist klar: Es geht nicht darum, ob man gemeinsame Kinder haben kann, sondern darum, ob man sich liebt.
Vergleicht man also Sodomie mit Homosexualität, kommt man zu dem Ergebnis, dass die Motivation gänzlich anders ist, und darum gehört die Homosexualität geduldet, und Sodomie ist pervers. Zum Glück wird das in der Gesellschaft heute auch so gesehen.
31.01.2009 19:59 Uhr
Stallion
RE: Mensch liebt Tier
Sicherlich ist es nicht "normal", aber was ist denn eigentlich normal? Läßt sich das Leben in eine Norm zwängen? Ist es normal, daß Tiere zum Kapitalertrag gezüchtet werden? Daß die nach unseren Regeln und Gesetzen selektiert werden? Ich denke da ins Besondere an die Haflinger Fohlen, die jedes Jahr nach unseren Maßstäben ausgesucht werden und der Rets dan auf dem Schlachthof landet. Oder wie sieht´s mit Embryotransfer aus? Dabei wird der Stute der Embryo entfernt, damit sie direkt wieder trächtig werden kann und einer Ammenstute eingepflanzt. Hat das etwas mit Natur, Fortpflanzung und Tierliebe zu tun? Das ist reines Profitdenken, welches ich persönlich als pervers ansehe. Nicht mal der Züchter empfindet auch nur einen Hauch des Gefühls für sein Tier, weil eine Reihe Stuten nacheinander wie auf dem Bahnhof abgefertigt werden. Dabei wird ihnen in den Eingeweiden herumgefummelt, daß einem schlecht wird. Und wie siht´s auf den Rennbahnen aus? Gibt es dort so etwas wie Tierliebe? Ich selbst habe einen Traber geschenkt bekommen, den der Trainer "behandelt" hat und der dann gar nicht mehr laufen konnte und für den Besitzer wertlos war. Das ist Tierliebe? Ich denke nicht.
Wenn man aber sein Tier wirklich liebt, gibt es Mordio und Zeter von irgendwelchen Leuten, die sich in Wirklichkeit nie mit Tierliebe befasst haben und fast alle in das Gleiche Horn pusten was da heißt: Unnormal, pervers, krank, abartig usw. Wer aber erst mal unbefangen überlegt, der kann eigentlich nur zu dem Schluss kommen, daß es egal ist, ob man einen Menschen, oder ein Tier-oder Oder ein Tier ein Tier, oder ein Tier einen Mensch liebt. Die Natur ist sehr vielfältig und hat uns zu Kreaturen gemacht, die auch vielfältig handeln können. Somit sehe ich es nicht als pervers an, daß man mit einem Tier eine tiefere Beziehung als nur eine Freundschaft eigeht.
Bis dann. Stallion
05.02.2009 17:36 Uhr
kategorienfehler
RE: Mensch liebt Tier
By the way, aus der Tatsache, ob etwas in der Natur vorkommt oder nicht, folgt ethisch betrachtet rein gar nichts. Vom "sein" auf ein "sollen" zu schließen ist der klassische naturalistische Fehlschluss.
07.02.2009 00:02 Uhr
RE: Mensch liebt Tier
mich hat der artikel auch sehr betroffen. super geschrieben, ein tolles "titel"foto übrigens! aber das thema finde ich sehr unangenehm...
den vergleich mit der homosexualität fand ich als ansatz nicht so schlecht, von gesellschaftlicher sicht. allerdings passt er meiner meinung nach nicht ganz. es wäre eher mit pädophilie zu vergleichen.
ein weiterer ansatz in meiner überlegung war die freiwilligkeit des verkehrs. wenn das tier aktiv ist, und sich der situation jederzeit entziehen kann (wie eine andere userin schon geschrieben hat "sich von der ziege die .. zehen lecken lassen", ist das vielleicht (!) eine andere sache als seinen schäferhund zu penetrieren..
ich frag mich auch, ob tiere - von sich aus und ohne pheromone und andere tricks - aktiv sex mit einem menschen oder einen anderen art anstreben würden.
auch safer sex ist ein sehr interessanter aspekt!
und für mich auch teilweise nicht nachvollziehbar ist die machbarkeit - bitte wie und wo kann man sex mit einem delphin haben? (mal ganz abgesehen von: und wer kommt auf sowas!?)
ein grauslicher und gleichzeitig toller artikel - vielen dank dafür!
11.02.2009 21:36 Uhr
RE: Mensch liebt Tier
Ich bin mehr zufällig auf diesen Artikel in Neon gestoßen. Und war ziemlich entsetzt. Es ist nicht so, dass solche „Tabuthemen“ keine Berechtigung hätten, thematisiert zu werden. Im Gegenteil. Die Art und Weise auf die es geschehen ist, hat mich allerdings wütend gemacht. Meiner Ansicht nach wurde es zu reißerisch und einseitig dargestellt. Dabei wurde klar Position für Zoophilie bezogen, anstatt eine objektive Betrachtungsweise zu wählen. Suggestiv wird uns Lesern untergejubelt, dass wir im Grunde momentan einfach noch zu prüde für Sex mit Tieren sind, dass die Anerkennung dieser „Tierliebe“ etwa so weit ist, wie die Homosexualität vor 50 Jahren. Hier wird eine Parallele gezogen, wo es nichts zu vergleichen gibt. Ist Sex innerhalb einer „Art“ etwa das gleiche, wie zwischen völlig verschiedenen Gattungen? Hat das Tier den eine Wahl? Kommt es auf den Menschen zu und bietet ihm ein nettes Schäferstündchen an? Das ganze dann noch als Tierliebe zu deklarieren, müsste jedem echten Tierfreund eigentlich aufstoßen.
Der Artikel beginnt damit, dass er abgrenzt zwischen gottgegebenen Gesetzten und von Menschen gemachten – wie eben dem „Verbot“ von Sex mit Tieren. Wenn hier schon Gott ins Boot geholt wird, dann hätte sich der Autor besser die Mühe gemacht, mehr als einen kurzen Blick auf die zehn Gebote zu werfen. (Überzeugt euch selbst: 3. Mose 18, 23). Insgesamt ein Zeugnis für mangelnde Professionalität und ein Thema, dass nur pikieren und provozieren will, anstatt wirklich eine vernünftige Diskussion anzuregen.
16.02.2009 23:20 Uhr
RE: Mensch liebt Tier
also bitte! Was soll daran tragisch sein, wenn einer beim Sex mit einem Pferd stirbt? Der hat sich ja bewusst dafür entschieden - im Gegensatz zum Tier!! Sex mit Tieren - so etwas ist einfach nur krank! Mir wird jetzt noch schlecht, wenn ich an diesen Artikel denke. Der übrigens eine klare Zoophilie-Sympathie aufwies. So etwas mit Homosexualität zu vergleichen ist völlig abwegig und gegenüber Homosexuellen nicht besonders nett. Ich hoffe nicht, dass diese Perversion in 50 Jahren toleriert wird. Zwei HOmosexuelle Menschen können sich bewusst entscheiden, was bei einem Tier ja wohl kaum der Fall ist! Und muss eigentlich jedes Thema, sei es noch so unappetitlich auf die Leserschaft losgelassen werden?
22.02.2009 11:15 Uhr
RE: Mensch liebt Tier
Sex ist schlecht, weil sich das Tier nicht bewusst (also wie ein Mensch) für oder gegen Sex entscheiden kann? Dann muss man konsequenterweise auch jeden Sex zwischen Tieren verbieten. Viel Spaß.
02.03.2009 16:00 Uhr
RE: Mensch liebt Tier
Hui, da ist dem Autor doch aber eine Gänsehaut über den Rücken gelaufen, bei dem Odem des Perversen, das dieser in sein Hotelzimmer gebracht hat.
An dieser Stelle ist für mich eine Grenze zur Erforschung von Tabus erreicht und ich möchte jedem, dem zu diesem Artikel nur einfällt, dieser sei "krass" eine Verrohung attestieren. Ich habe diesen Artikel beim Friseur gelesen, da ich weder Abonnent noch regelmäßiger Leser bin (und nicht werde!) und hatte Alpträume. Muß man jedes Thema machen, das nach Tabubruch ( und somit Auflagensteigerung) riecht oder liegt nicht auch eine gewisse Souveränität in der Unterlassung? Lapidar zu schreiben, daß Sodomie in Deutschland zunimmt, als wäre es ein Trend wie Röhrenhosen und nachhaltige Verkehrsmittel ist fahrlässig und grob.Ekelhaft hingegen der Eingangsabsatz von gottgegebenen Gesetzen. Merkt ihr es noch? Merkt ihr noch irgendwas? Ihr seid schuld, wenn ich eure Generation hasse! (Das schlimmste allerdings, daß sich Herr Mocek wahrscheinlich durch diesen Post auch noch bestätigt fühlt, ein wahres "heißes Eisen" angefaßt zu haben.
Mit Abscheu,
lant
http://www.amazon. de/Zoo-Kin o-Kontrovers-John-Pa ulsen/dp/B 0012R2S14
04.03.2009 23:05 Uhr