tommifan 09.11.2010, 02:09 Uhr 8 2

Nehmen wir mal an ...

Schopenhauer war der Meinung, dass das menschliche Handeln völlig und einzig von Determination bestimmt es. Unzählbar viele kleine und große Einflüsse in Vergangenheit und Gegenwart lassen für unser Handeln keine andere Entscheidung als eben jene, die wir treffen, zu. Das Gefühl von scheinbarer Freiheit schreibt er unserer Fähigkeit zu, dass wir uns lebhaft vorstellen können, anders zu handeln, und deshalb zu der Überzeugung gelangen, dass es möglich ist.Simples Beispiel: Du gehst einkaufen. Du gelangst in die Süßwarenabteilung. Schokolade oder Gummibärchen? Du magst beides. Die Schokolade ist in einem höheren Fach, für die Gummibärchen müsstest du dich bücken. Die Schokoladenverpackung ist helllila, was dich an Frühling und Blumen erinnert. Deine beste Freundin, die du heimlich bewunderst, sagte vor einiger Zeit, Schokolade mache fett. Aber sie ist nicht hier und kann nicht kommentieren, was du kaufst. Es ist schon spät, das Geschäft schließt gleich. Du bist hungrig. Die Gummibärchen sind billiger, aber du hast genug Geld bei dir und gehörst nicht zu den Leuten, die es nötig haben, aus Geldnöten auf Dinge zu verzichten. Es ist kalt, du freust dich auf die gemütlich warme Wohnung. Eine heiße Schokolade oder ein Kaffee vielleicht. Aber dazu Gummibärchen? Eigentlich hast du doch Schokolade schon immer ein bisschen mehr gemocht. Das und noch viel mehr spielt sich in wenigen Sekunden unbewusst in deinem Kopf ab, bis du dich scheinbar frewillig für Schokolade entscheidest.Es ist so gut wie unmöglich, diese Theorie eindeutig zu belegen.Nehmen wir jedoch einmal an, es wäre möglich, und jemand würde es schaffen und seine Erkenntnis publizieren.Was würde passieren?Sämliche Bestrafungen würden zwecklos und ungerecht sein, da wir ja nicht anders handeln können, als wir es tun. Würden sie abgeschafft werden?Würden die Menschen aufhören, zu streben, weil es nicht in ihrer Hand liegt, ob ihre Träume und Pläne wahr werden?Würde eine neue Form von Manipulation entstehen, die diese Erkenntnis schamlos ausnutzt, erforscht, wie Menschen auf welche Einflüsse reagieren, und schließlich die Menschheit zum Spielzeug eines Puppenspielers macht?Würde die Regierung oder die Kirche diese Publikation zulassen und anerkennen oder verhindern?Wäre es überhaupt vertretbar, diese Erkenntnis überhaupt einer Menschenseele anzuvertrauen?

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    Ich vertrete auch die Meinung, dass man nicht wollen kann, was man will. Alles, was passiert, hat einen Kausalzusammenhang mit gewissen Ursachen, die ebenfalls die Wirkung aus anderen Gründen sind.
    Wenn wir die letzten 100 Jahre zurückspulen und dann wieder auf "play" drücken würden, so würden diese wieder genau so ablaufen und jede Entscheidung würde wieder exakt so getroffen werden.


    Tatsächlich geht es hier NUR um Wertungen.
    Wenn wir uns also von Begriffen wie "Gut" und "Böse" trennen, dann sollte "Gerechtigkeit" folglich ebenfalls nur als Wertung gesehen werden.

    Deshalb ist der Text oben auch nicht zu Ende gedacht. 
    Wenn man sich z.B. beim Begehen einer Straftat darauf beruft, dass man letztendlich keine Wahl gehabt hatte, so darf man im Nachhinein auch nicht in das alte Denkmuster zurückfallen und eine mögliche Bestrafung als "ungerecht" bezeichnen.
    Das sind 2 komplett unterschiedliche Ebenen.
    Das Bestrafen von Straftätern müsste viel eher als logische Konsequenz angesehen werden, weil sich die Gesellschaft in ihrer Zusammenkunft vor Abweichlingen schützen will und es meistens auch tut.

    Ursachen -> Wirkungen/Ursachen -> Wirkungen


    Grundsätzlich würde sich aber kaum etwas ändern.
    Wie man in den meisten Kommentaren hier lesen kann, halten die Menschen nur zu gern an ihrer Freiheit fest. Es geht halt, wie du oben schon schön beschrieben hast, um die Illusion, dass man sich eventuell auch anders hätte entscheiden können, dass es da keinen anderen gibt, der diese vermeintliche Entscheidung abgenommen hat.

    Und solange eine solche Entscheidung aus dem eigenen Bewusstsein und Unterbewusstsein resultiert (diesmal komplett außer Acht gelassen, wie sich so ein Unterbewusstsein bildet), werden die Leute an ihre eigenen freien Entscheidungen glauben.

    Sokrates hat es damals schon verdammt geschickt gemacht, als er in Diskussionen gezielt entscheidende Fragen gestellt hat, womit er die Person gegenüber im Verlauf des Gesprächs immer weiter in eine Gedankenposition gebracht hat, die er von Anfang an beabsichtigte. Er überzeugte viele von seinen Ansichten. Dies war allerdings deshalb so effektiv, weil die Leute glaubten, diese Erkenntnisse kämen von ihnen selbst.
    Die Illusion der Freiheit der Gedanken.

    07.11.2013, 15:34 von MiguelStinson
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      Ich mach mir zu diesem Thema schon seit einiger Zeit so meine Gedanken und muss in jedem Fall sagen, dass ich froh bin es hier in dieser Gruppe aufgefunden zu haben :)

      07.11.2013, 15:36 von MiguelStinson
    • 1

      Wow, so ein langer Kommentar ;-)

      Und irgendwas hat auch Sokrates dazu getrieben, das zu tun, was er getan hat, und ihn schlau genug zu machen, eine Überzeugungstechnik zu entwickeln, die Jahrhunderte später mit Schopenhauer in Verbindung gebracht werden kann, ohne dass sich die beiden je kennen gelernt hätten.
      Verrückte Welt ...

      Ehrlich gesagt habe ich mir um das Thema schon lange keine Gedanken mehr gemacht. Ich bin mit mir überein gekommen, dass es einen universellen Masterplan gibt, zu dem ich mein winziges Stück beitrage. Und da ich demnach eh nicht anders kann, als ich eben kann, kann ich auch einfach tun, was ich eben tue, und was ich eh nicht anders tun könnte.
      Ich versuch auch, noch immer Verantwortung für meine Taten zu übernehmen und in die Zukunft zu planen, obwohl es ja quasi snnlos ist. Aber mit der Illusion lebt sichs einfach schöner. ^^

      Danke für deinen Kommentar!
      Hat mich dazu veranlasst, mich seit Ewigkeiten mal wieder hier anzumelden und mein Profil zu erneuern.
      ;-)

      LG
      tommifan

      P.S.: An putzkoo: Sorry! Dein Kommentar muss mir irgendwie entgangen sein ...

      07.11.2013, 17:59 von tommifan
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      Wie gesagt, ich war froh diese Thematik hier aufgefunden zu haben :))
      Vor allem, weil ich erst seit Kurzem in dieser Gruppe bin ;)

      Inception greift das zum Teil auch wieder auf ^^

      07.11.2013, 18:23 von MiguelStinson
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    Anfangs dachte ich ( von Schoppenhauer selbst noch nie gelesen) ja die Möglichkeit besteht, aber je weiter ich dem Text folgte desto klarer stellte sich für mich ein "Nein" in meinem Kopf ein.
    Vielleicht ist es auch nur das was ich denken will, oder das was mich Schoppenhauers These "denken lassen soll".
    Ich bin jedoch der Meinung, dass wir sehr wohl Herren unserer Entscheidungen sind, als Individuen.
    Entgegen gesetzt meiner Meinung halte ich es jedoch auch nicht für unmöglich, dass wir Teil EINES ganzen sind und jeder seine Lebensaufgabe zu erfüllen hat.
    Rational betrachtet würde ich hier jedoch sagen, dass dies zu wenig zielgelenkt ist, als dass es Wirklichkeit sein kann.

    07.06.2012, 18:15 von putzkoo
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  • 0

    du machst ein paar fehler in deiner überlegung und daher ein kleiner ausszug aus meiner bachelorarbeit zu dem thema - am rande sei bemerkt, man kann nicht nich aus dem system des determinismus herausnehmen und so jegliche handlung als nichtig betraten, da der determinismus allgegenwertig ist und eine abwendung auch in einem solchem falle ihm zugrunde liegen würde. ;)

    Zum
    Beleg der Willensfreiheit ist sie nicht dienlich, da sich das
    Argument auf das Selbstverständnis des Menschen zu dieser Frage als
    Begründungspunkt stützt, was aber nicht hinreichend für eine
    Erklärung oder gar Widerlegung des Determinismus
    »Es
    ist 6 Uhr Abends, die Tagesarbeit ist beendigt. Ich kann jetzt einen
    Spaziergang machen; oder ich kann in den Klub gehn; ich kann auch auf
    den Thurm steigen, […] oder aber jenen Freund besuchen; ja, ich
    kann auch zum Thor hinauslaufen, in die weite Welt, und nie
    wiederkommen. Das Alles steht allein bei mir, ich habe völlige
    Freiheit dazu; thue jedoch davon jetzt nichts, sondern gehe ebenso
    freiwillig nach Hause, zu meiner Frau.
    «
    Das ist gerade so, als wenn das Wasser spräche:
    »Ich
    kann hohe Wellen schlagen (ja! nämlich im Meer und Sturm), ich kann
    reißend hinabeilen (ja! nämlich im Bette des Stroms), ich kann
    schäumend und sprudelnd hinunterstürzen (ja! nämlich im
    Wasserfall), [...]; thue jedoch von dem Allen jetzt nichts, sondern
    bleibe freiwillig, ruhig und klar im spiegelnden Teiche.
    «1
    Damit macht Schopenhauer deutlich, dass die alleinige Nennung der
    Optionen diese noch längst nicht möglich macht. Es reicht nicht,
    seine vermeintlichen Möglichkeiten zu kennen, denn damit geht nicht
    einher, sie auch ausführen zu können. „Wie das Wasser jenes Alles
    nur dann kann, wann die bestimmenden Ursachen zum Einen oder zum
    Andern eintreten; ebenso kann jeder Mensch was er zu können wähnt,
    nicht anders, als unter der selben Bedingung.
    Bis
    die Ursachen eintreten, ist es ihm unmöglich: dann aber muß er es,
    so gut wie das Wasser, sobald es in die entsprechenden Umstände
    versetzt ist.“2
    Folglich

    benötigten alle Handlungen erst Ursachen um tatsächlich zur
    Ausführung zu gelangen. Weiter führt Schopenhauer an, dass der
    Irrtum im Bezug auf die Handlungsmöglichkeiten sich aus dem falschen
    Selbstbewusstsein ergibt. Dieses vermittelt dem Menschen das Gefühl,
    alle Optionen zu gleich zu haben, obgleich dazu, wie Schopenhauer
    anführt, erst die ihn bestimmenden Ursachen eintreten müssten. Die
    Problematik besteht darin, dass Willensregungen so verstanden würden,
    dass sie ohne weiteres zu Willenshandlungen werden könnten. Was
    jedoch eben nicht der Fall sein kann, da eben dafür erst Ursachen
    nötig seien.3
    Schopenhauer vertritt somit einen harten Determinismus, der durch das
    angeführte Beispiel an Stärke gewinnt. Seine Überlegungen spiegeln
    in etwa die Überlegungen vieler Neurowissenschaftler in der heutigen
    Debatte auf Grundlage ihrer Untersuchungen wider, als Vergleiche
    hierzu wird in der vorliegenden Arbeit Gerhart Roth angeführt.4
    Zu dem von Schopenhauer angeführten Beispiel könnte noch eingewandt
    werden, dass sich Menschen vermeintlich nicht auf der Grundlage von
    Ursachen, sondern auf der Grundlage von Gründen zum Handeln
    entscheiden. Dieser Kritik soll damit entgegengewirkt werden, dass
    dieser Einwand ebenfalls auf auf einem trügerischen Gefühl und
    nicht auf der Basis von logischen Schlüssen besteht.
    „Gründe
    sind Ursachen, die uns sinnvoll, d.h. im Einklang mit unseren
    Intentionen erscheinen, deren kausale Ursprünge uns aber nicht
    einsichtig sind und die wir uns deshalb selbst zuschreiben. Es ist
    diese Selbstzuschreibung, die uns das Gefühl, etwas frei zu wollen,
    vermittelt.“5
    Unser Unvermögen, die Ursachen erkennen zu können lässt uns also
    nach Gründen für unser Handeln suchen.
    ist.
    So heißt in Schopenhauers Beispiel (welches eine philosophische
    Widerlegung der Willensfreiheit darstellt), in welchem er die
    vermeintliche Willensfreiheit eines Mannes mit der von Wasser
    vergleicht, folgendermaßen:
    »Es
    ist 6 Uhr Abends, die Tagesarbeit ist beendigt. Ich kann jetzt einen
    Spaziergang machen; oder ich kann in den Klub gehn; ich kann auch auf
    den Thurm steigen, […] oder aber jenen Freund besuchen; ja, ich
    kann auch zum Thor hinauslaufen, in die weite Welt, und nie
    wiederkommen. Das Alles steht allein bei mir, ich habe völlige
    Freiheit dazu; thue jedoch davon jetzt nichts, sondern gehe ebenso
    freiwillig nach Hause, zu meiner Frau.
    «
    Das ist gerade so, als wenn das Wasser spräche:
    »Ich
    kann hohe Wellen schlagen (ja! nämlich im Meer und Sturm), ich kann
    reißend hinabeilen (ja! nämlich im Bette des Stroms), ich kann
    schäumend und sprudelnd hinunterstürzen (ja! nämlich im
    Wasserfall), [...]; thue jedoch von dem Allen jetzt nichts, sondern
    bleibe freiwillig, ruhig und klar im spiegelnden Teiche.
    «6
    Damit macht Schopenhauer deutlich, dass die alleinige Nennung der
    Optionen diese noch längst nicht möglich macht. Es reicht nicht,
    seine vermeintlichen Möglichkeiten zu kennen, denn damit geht nicht
    einher, sie auch ausführen zu können. „Wie das Wasser jenes Alles
    nur dann kann, wann die bestimmenden Ursachen zum Einen oder zum
    Andern eintreten; ebenso kann jeder Mensch was er zu können wähnt,
    nicht anders, als unter der selben Bedingung.
    Bis
    die Ursachen eintreten, ist es ihm unmöglich: dann aber muß er es,
    so gut wie das Wasser, sobald es in die entsprechenden Umstände
    versetzt ist.“7
    Folglich

    benötigten alle Handlungen erst Ursachen um tatsächlich zur
    Ausführung zu gelangen. Weiter führt Schopenhauer an, dass der
    Irrtum im Bezug auf die Handlungsmöglichkeiten sich aus dem falschen
    Selbstbewusstsein ergibt. Dieses vermittelt dem Menschen das Gefühl,
    alle Optionen zu gleich zu haben, obgleich dazu, wie Schopenhauer
    anführt, erst die ihn bestimmenden Ursachen eintreten müssten. Die
    Problematik besteht darin, dass Willensregungen so verstanden würden,
    dass sie ohne weiteres zu Willenshandlungen werden könnten. Was
    jedoch eben nicht der Fall sein kann, da eben dafür erst Ursachen
    nötig seien.8
    Schopenhauer vertritt somit einen harten Determinismus, der durch das
    angeführte Beispiel an Stärke gewinnt. Seine Überlegungen spiegeln
    in etwa die Überlegungen vieler Neurowissenschaftler in der heutigen
    Debatte auf Grundlage ihrer Untersuchungen wider, als Vergleiche
    hierzu wird in der vorliegenden Arbeit Gerhart Roth angeführt.9
    Zu dem von Schopenhauer angeführten Beispiel könnte noch eingewandt
    werden, dass sich Menschen vermeintlich nicht auf der Grundlage von
    Ursachen, sondern auf der Grundlage von Gründen zum Handeln
    entscheiden. Dieser Kritik soll damit entgegengewirkt werden, dass
    dieser Einwand ebenfalls auf auf einem trügerischen Gefühl und
    nicht auf der Basis von logischen Schlüssen besteht.
    „Gründe
    sind Ursachen, die uns sinnvoll, d.h. im Einklang mit unseren
    Intentionen erscheinen, deren kausale Ursprünge uns aber nicht
    einsichtig sind und die wir uns deshalb selbst zuschreiben. Es ist
    diese Selbstzuschreibung, die uns das Gefühl, etwas frei zu wollen,
    vermittelt.“10
    Unser Unvermögen, die Ursachen erkennen zu können lässt uns also
    nach Gründen für unser Handeln suchen.



    1Schopenhauer,
    1978, S.77




    2Schopenhauer,
    1978, S.77




    3Vgl.
    Schopenhauer, 1978, S. 77




    4Grün,
    2006, S. 104




    5
    Roth, 2001, S. 445




    6Schopenhauer,
    1978, S.77




    7Schopenhauer,
    1978, S.77




    8Vgl.
    Schopenhauer, 1978, S. 77




    9Grün,
    2006, S. 104




    10
    Roth, 2001, S. 445




    17.02.2012, 13:21 von tobiasToy
    • 0

      einen teil dieses textes (die schopenhauer-Zitate) kenn ich bereits ;-)
      ich versteh ehrlich gesagt aber nicht ganz, was du meinst, was ich übersehen oder außer acht gelassen hätte ...
      kannst du das nochmal genauer (und eventl. kürzer) sagen?

      17.02.2012, 21:44 von tommifan
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  • 0

    Ich halte diese Theorie für Unfug. Sicher spielen Erfahrungen, Einflüsse von Vergangenheit und Gegenwart eine Rolle beim Treffen von Entscheidungen, aber zu behaupten, dass daraus zwangsläufig nur eine Entscheidung getroffen werden kann, nämlich die, die man trifft, geht mir viel zu weit. Das würde bedeuten, dass wir uns nicht anders entscheiden können. Sicherlich sind wir zur Befriedigung unserer Grundbedürfnisse mehr oder weniger gezwungen, wer nicht verhungern will, muss etwas essen, es sei denn er entscheidet sich zu verhungern. Aber über die Befriedigung der Grundbedürfnisse hinaus unterscheidet sich der Mensch von Tier ja genau darin, über elementare Dinge hinaus etwas mit seiner Zeit anfangen zu können. Aber nicht zu müssen. So gibt es mehr oder weniger intelligente Menschen, in aller Vielfalt. Leben die einen vor sich hin, entdecken andere den Weltraum, entwickeln komplizierteste Techniken und andere wiederum setzen sich für andere Menschen ein, was in meinen Augen auch alles andere als dumm ist.
    Nein, der Mensch hat durchaus Wahlmöglichkeiten, zwischen denen er sich entscheiden kann. Mag es auch Wahrscheinlichkeiten geben, für welche Möglichkeit er sich entscheidet, so ist doch nicht sicher, welche Entscheidung er trifft.
    Einen Beweis kann ich spontan nicht dafür liefern, doch ich will meine Überzeugung hier kundtun, dass Menschen immer eine Möglichkeit haben Entscheidungen zu treffen, deren Ausgang nicht schon vorher feststeht. Denn das würde zur Entscheidung führen, zu tun und lassen was man will, mit der Begründung: Ich konnte mich nicht anders entscheiden, es ist ja schon alles vorherbestimmt“. Die bequemste Ausrede schlechthin, sich nicht an gesellschaftliche Regeln zu halten und jeder Strafverfolgung zu spotten. Was zu chaos und Anarchie führen würde, bis hin zur Erkenntnis, dass Anarchie keine Lösung sein kann, um dann wieder so etwas wie Ordnung einzuführen.
    Man kann zwar, wie hier Schopenhauer, eine These aufstellen, aber oft wenn Thesen allgemeingültig, gar radikal gelebt werden sollen, habe ich ein Problem damit. Schon allein bei der Vorstellung davon sträuben sich meine Nackenhaare.
    Es mögen die Einen an Vorbestimmung, die Anderen an Schicksal oder Zufall glauben, ich für meinen Teil glaub an ein Stück weit Eigenverantwortung für das eigene Leben. Sowohl Vorbestimmung, Schicksal und Zufall mögen im Leben ein Rolle spielen, aber sie stehen nicht über dem Leben und steuern es.

    10.11.2010, 12:11 von Cyro
    • 0

      @Cyro Ich persönlich war sehr interessiert, als ich von der Theorie das erste Mal gehört habe. Danach leben oder mein Leben darauf aufbauen, tu ich jetzt natürlich nicht. Aber ich finde, so wie er das erklärt, macht das durchaus Sinn (seine Ausführungen gehen da noch etwas weiter als meine ...).

      Ich akzeptiere aber natürlich, wenn du das für Blödsinn hältst, und ganz nebenbei hast du auch alle Gründe aufgezählt, warum ich es für besser halten würde, dass die Welt nicht daran glauben, dass die Theorie - falls wahr - nicht bewiesen werden sollte.
      Das wär dann sowas wie ein weltweiter psychologischer The day after tomorrow.
      Danke hierfür! ;-)

      11.11.2010, 00:39 von tommifan
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