smart_youngster 05.08.2009, 11:11 Uhr 6 0

Die sinnlose Suche nach uns selbst

In dem Buch "Ich, wie wir uns selbst erfinden" wird anhand von vielen Experimenten deutlich gemacht, dass es kein "ich" oder "selbst" gibt. Unser Gehirn baut lediglich das Gefühl auf wir hätten eine Identität. Doch unser Gehirn sei nur ein grauer klumpen der auf Informationen von unseren nerven angewiesen ist. Daher sei es einfach das Gehirn auszutricksen und zu manipulieren.Durch geschickte Spiegelung des rechten Armes beispielsweise, gelang es Forschern einem Amputierten ein Gefühl für seinen amputierten linken Arm zurückzugeben. Dies gelang durch den Anblick seines (in Wahrheit rechten ) arms. Der Patient aber war überzeugt es handele sich um seinen amputierten Arm in dem er nun wieder Gefühl verspürte.Forscher vermuten eine Art Raumplan im Gehirn der uns unsere Extremitäten bewusst macht (ein winziger Teil unseres Bewusstseins). Dieser enthält weiterhin Neuronen auch für einen amputierten Arm!!! Daher rühren auch Phantomschmerzen. Die Autoren empfehlen Meditation um das Bewusstsein zu erweitern und uns für kurze Zeit von unserer ICh-perspektive zu befreien. Sie schränken allerdings ein, dass es sehr schwer ist ausreichend gut meditieren zu lernen. Was haltet ihr von alledem???

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    Ich bin der Auffassung, dass wir (unser ich, wenn man das so nennen will) garnicht in unserem Gehirn sitzt, dass das was wir "ich" nennen ein Teil ist der wir garnicht in der Lage sind zu begreifen.
    So sehe ich das Gehirn als reines Speicher und Lernmedium unserer Konstitution. Sicher wird unser ich auch durch das Gehirn "geformt"/beeinflusst, Jedoch unsere... nennen wir es "Auffassung von der Welt" wird für mich bereits bei der Geburt gebildet. An mir selber merke ich wie erwähnt jedoch, dass wir formbar sind.
    Eine andere These sagt jedoch auch, dass wir einfach nur Teil diese Universumms sind - Punkt

    07.06.2012, 18:26 von putzkoo
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    Nun, vielleicht ist es ja so das wir uns selbst nur wahrnehmen wenn wir wahrgenommen werden. Unsere Identität bildet sich durch äußere Einflüsse. Würde uns niemand beachten, würde niemand mit oder gegen uns agieren, ich hätte Zweifel an meiner Existenz. Wir tun Dinge aus Impulsen heraus die wir von unserer Umwelt aufnehmen. So sehe ich einen Anfang für die Lösung dieses Problems darin: frag deinen Freund wie er dich sieht und frag deinen "Feind" wie er dich sieht und irgendetwas vom kleinsten gemeinsamen Nenner bist dann du, ist dann dein "Ich". Denn wir neigen bei Selbsteinschätzung auch gern zur Überschätzung. Vielleicht kann man mit dem Gedanken etwas anfangen.

    28.11.2009, 23:14 von -Aeon-
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      @A2N2 Was ist aber denn das wahrnehmende Bewusstsein mit persönlichen Erlebnissen anderes als "das Ich"?

      Erlebnisse werden wahrgenommen und als Erinnerung gespeichert.
      Normalerweise wird daraus Erkenntnis gewonnen, eine Lehre gezogen.
      Im günstigsten Fall wird das ganze mit eigener Überlegung kombiniert und es entstehen eigene Ideen, individuelle Verhaltensweisen, eventuell Abnormalitäten, usw..
      Ich werde mich mal nur auf das "bewusste" "Ich" - Bewusstsein beziehen, denke, hier kann man unbewusste Aspekte außer acht lassen.

      Natürlich kann man hingehen und alles wieder hinterfragen und seine Psyche, sein "Ich" auseinander pflücken. Aber wozu?

      Kinder erleben sich in der sog. Trotzphase das erste mal unabhängig von ihrer Umwelt, bzw. entwickeln ein eigenes "Ich", können sich also einordnen.
      Darum ist es ja die Trotzphase, plötzlich kommt: "Ich will aber!"
      Von allein und natürlicherweise passiert das bei jedem.
      Das muss ja auch so sein, sonst wäre man für die Zukunft nicht überlebensfähig.

      Was dann individuell erfahren und empfunden wird macht irgendwann das "Ich" aus.

      Natürlich kann man sich folgende Fragen stellen:
      -Sind meine Erinnerungen "echt" ?
      -WAR das so, oder habe ich das nur so in Erinnerung?
      -Ja ist denn dann überhaupt auf mein Bewusstsein Verlass?
      -Welche Verhaltensweisen werden von meinem Unbewussten gesteuert, auf die ich gar keinen Einfluss habe?
      -Durch welchen Auslöser passiert das?
      -Tue ich die Sache xy weil ich WILL, oder trickse ich mich selbst aus und GLAUBE nur, das zu wollen?
      -Wer bin ich überhaupt und bin ich eigentlich glücklich oder kann es passieren, dass ich eines Tages "aufwache" und alles, was mir bisher als richtig erschien ganz falsch ist?
      -Warum werde ich wütend?
      -Wieso reagiere ich oft anders, als ich möchte und wie ändere ich das?
      -usw., usf.
      Ist ja auch legitim, findet man Antworten, bringt einen das sicher enorm weiter.
      Aber am Ende ist es ganz unerheblich.
      Was nützt es, zu WISSEN, dass man die eine oder andere falsche Erinnerung (was völlig normal ist...) abgespeichert und zu einer Erkenntnis verwurstet hat, die eventuell mit dem wirklich Erlebten gar nichts zu tun hat?

      Es führt zu nichts, das zu hinterfragen, es ist das richtig, was das "Ich" für richtig hält.
      Wie dein Beispiel mit dem Baum.

      Würde man die Richtigkeit der eigenen Erkenntnis nicht anerkennen, hieße das, man müsste sich ständig hinterfragen.
      Selbstvertrauen fehlt, im wahrsten Sinne des Wortes: Man kann sich nicht mehr vertrauen.
      Das macht erstens den Umgang mit anderen ganz schwierig, weil die meisten diese Sichtweise gar nicht verstehen können.
      Platt gesagt: Die wissen ja, wer sie sind.
      Sich so zu einem starken, durchsetzungsfähigen Menschen zu machen, ist nicht möglich.
      Außerdem macht es eine eigene Entscheidungsfindung in jeglicher Situation auch sehr schwer. man tendiert dann wohl eher dazu, für sich entscheiden zu lassen.

      Ich weiß schon, was du meintest und das ist als Gedankenspiel auch ganz witzig.
      Ich habe das jetzt mal weiter gesponnen, nur wenn man das zuende führen will, gedanklich, was passiert denn dann?
      Wenn ich das, von dem ich mal dachte, dass es MICH ausmacht, in Frage stelle und als Mythos abtue, als von mir erfunden und unerheblich, unecht und ohnehin eins mit allem anderen... ja habe ich denn dann noch eine Daseinsberechtigung?.....

      Ich denke, es ist klar geworden, warum ich es für wichtig halte, sein "Ich" zumindest anzuerkennen.


      Zu diesem Thema:

      "Die Selbsterkenntnis, die bitterste Form der Erkenntnis,
      ist auch jene, die man am wenigsten pflegt:
      Was nützt es, sich von früh bis spät in Selbsttäuschung zu ertappen,
      erbarmungslos an die Wurzel jeder Handlung zu dringen
      und vor dem eigenen Tribunal einen Prozeß nach dem anderen zu verlieren?" (Emile Cioran)

      "Unentwegt sich selbst zur Rechenschaft zu ziehen, das heißt, einen Sinn für Wahrheit und Gerechtigkeit haben:
      Das heißt, den eigentlichen Schuldigen erreichen und treffen. Leider heißt es auch, ihn einschüchtern und lähmen und dadurch zur Besserung unfähig machen."

      Sich finden

      Wie schön das klingt "Sich finden", richtig nach Erfüllung. Und was da alles mitklingt: "Suchet, so werdet ihr finden. Klopfet an, so wird euch aufgetan." Und so weiter.

      Aber wie ist es wirklich für den, der sucht? Er findet sich. Ja, er findet sich, er findet sich immer wieder und wieder und wieder, auch wenn er einmal rasten möchte., auch wenn er endlich aufhören oder auch nur unterbrechen möchte. Und wie er sich findet? Meistens in Stücken oder in Bruchstücken oder in zerbröckelnden Stücken, oder in Stücken, die sich faulig zersetzen oder doch so aussehen, als werde die Zersetzung gleich anfangen.

      Und wenn er sich ganz findet, dann weiß er nicht mehr, wer er ist, er oder das, was er da gefunden hat. Und was heißt ganz? Ganz, aber tot. Ganz, aber in einem Zustand der Dumpfheit, aus dem der Gefundene nicht zu erwecken ist. Ganz aber ganz zum Tier geworden, oder zu etwas Ärgerem, denn wenn wir sagen "tierisch", tun wir den Tieren damit Unrecht. Ganz, und vielleicht sogar auch ganz bei Sinnen, aber bei Sinnen, die keinen Sinn mehr finden können, oder vielleicht nur den Sinn noch nicht finden können, aber was hilft das? Wenn man vergeht, ehe man ihn finden konnte, dann war es fast ganz, als hätte man ihn nicht mehr finden können. Und das ärgste ist, dass man, wenn man erst angefangen hat zu suchen, nicht mehr aufhören kann, auch nicht, wenn man längst weiß, dass die Worte "Suchet, so werdet ihr finden" eigentlich eine Warnung waren oder gewesen sein könnten
      (Erich Fried)

      11.11.2010, 09:22 von sweetheart32
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      @[Benutzer gelöscht] Nein, der Computer ist Seelen- und geistlos. Eine Maschine. Gut, man kann den Körper damit vergleichen, aber auch der Vergleich hinkt. Ein Computer kann keine Emotionen empfinden, höchstens so tun als ob, wenn man ihn entsprechend programmiert. Das ‚Ich’, von dem hier die Rede ist, ist in der Lage viel mehr zu tun als logisch zu denken und vernunftgesteuerte Entscheidungen zu treffen. Mag der Körper der Wohnsitz dieses Ichs für die Länge eines Lebens sein, so ist er doch nicht das ‚Ich’ selbst.

      10.09.2009, 11:10 von Cyro
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      @[Benutzer gelöscht] „Das Problem ist aber auch, dass alles zu komplex ist um alles eindeutig festzulegen.“

      Ja. Obwohl die Wissenschaft ja schon extrem viel erklären und entschlüsseln kann, von der Analyse von Zeit und Raum (Einstein) bis hin zur Zerlegung eines Atoms in seine Bestandteile.
      Aber da gibt es mehr als Materie. Jeder Mensch hat ein eigenes „Ich“. Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass jedes Leben ein „Ich“ hat, ob es sich dessen nun bewusst ist oder nicht.
      Nur ... wie gesagt, man kann wissenschaftlich alles von großen Zusammenhängen bis hin zum kleinsten Detail erforschen und analysieren, man kann sogar das „Ich“ manipulieren, aber trotzdem ist es nichts physisches. Da, wo die Wissenschaft keine Erklärungen mehr liefern kann, fängt für mich der Glaube an. Der erlaubt nämlich eine andere, nicht wissenschaftliche Sichtweise. Und er lässt sich wissenschaftlich nicht belegen. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
      Nur finde ich es nicht sinnlos nach sich selbst zu suchen. Mir geht es im Leben nicht primär um materielle Dinge, sondern eher um die Frage wie man es schafft glücklich und frei zu sein, und andere derartige Dinge. Natürlich, der Körper hat seine Bedürfnisse, und wenn die nicht erfüllt sind rücken ideelle Werte in die Ferne.
      Doch nach der Erfüllung der Grundbedürfnisse, halte ich es für geradezu notwendig sich mit seinem „Ich“ zu beschäftigen, nach geistigen Dingen zu streben.

      Diese Ebene ist einem Computer fern. Ein Computer besteht auf einem total simplen Prinzip, dem binären System. Strom fließt/Strom fließt nicht. An/Aus. Magnetisierung/nicht Magnetisierung. Loch/nicht Loch. 0/1.
      Nimmt man unzählige Schaltkreise, etwas Mathematik (zunächst mal Aussagenlogik) und zeichnet sie auf, kann man daraus einen Prozessor bauen. Und auch der Rest vom Computer folgt der binären Logik: Taste gedrückt/nicht gedrückt. Interrupt/nicht Interrupt. Oder auch die Bildschirmausgabe: Punkt auf Bildschirm an/aus.
      Da hinter steckt kein Leben, es ist schlicht und einfach eine bekloppte Maschine. Aber eine, die so komplex zusammengebaut ist, dass wir sie nicht so verstehen, dass wir sie nachbauen können. Wir können mit dem PC sehr viel anstellen, und das ist auch gut so. Er ist nicht mehr aus dem Alltag wegzudenken. Aber so komplex er auch gebaut ist: Er ist und bleibt ein Haufen Technik, sonst gar nichts. Man kann ihn sogar so programmieren dass er intelligent zu sein scheint, aber ein eigenes „Ich“ hat er nicht. Selbst wen man neuronale Netze, dem Gehirn nachempfunden, versucht zu programmieren, mit dem Ziel dem Computer beizubringen selber dazuzulernen. Der Computer kann nicht nach einem „Ich“ suchen. Menschen schon.

      16.09.2009, 13:34 von Cyro
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    Was ist bitteschön der Unterschied zwischen "Identität" und "Illusion einer Identität"?

    06.08.2009, 13:26 von Romeo_Flausch79
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    Wissenschaft ist Wissenschaft. Fein, dem Gehirn kann man was vorgaukeln, ja, es kann sich sogar selbst etwas vormachen.
    Dass der Mensch aber aus mehr als Materie besteht, kann man wissenschaftlich nicht wirklich beweisen.
    Obwohl, bei dem Experiment mit den Babys, bei denen man Sprache und Berührungen vermied, bis sie, körperlich gesund, trotzdem starben, würde für mich beweisen dass es mehr gibt als nur das Körperliche, das Materielle. Aber andere mögen das Ergebnis anders interpretieren.
    Auf jeden Fall gibt es auch so etwas wie ein geistiges Leben, das wir in unserer (westlichen) Welt viel zu sehr vernachlässigen. Ja, im Gehirn mag sich auf biologischer und chemischer Ebene so manches abspielen. Doch würde ich Menschen nicht auf das rein Materielle reduzieren wollen. Oder gar behaupten dass es uns selbst nicht gibt.

    Das Beispiel mit den Phantomschmerzen finde ich nicht so geheimnisvoll: Bei Menschen mit Amputationen hat man festgestellt, dass es eine Rolle spielt wo die Nervenenden an der Stelle, wo die Amputation stattfand, untergebracht sind. Liegen sie zu nah unter der Haut, empfinden die Patienten häufiger Phantomschmerzen als wenn die Nervenenden gut verpackt in Fleisch untergebracht sind, denn dann werden sie weniger durch äußere Einflüsse gereizt. Natürlich gibt es entsprechende Areale im Gehirn, die auf Nervenreize reagieren (auch wenn die Logik sagt dass das Arm- oder Beinende fehlt), die Nervenbahnen sind ja nach wie vor da, auch wenn das Ende einer Extremität fehlt, können sie vorgaukeln, dass von dort ein (Schmerz)Impuls kommt, ausgelöst durch eine Reizung der realen, nun gekappten Enden der zuständigen Nervenbahnen. Interessant ist dabei auch das sogenannte Schmerzgedächtnis, das dazu führt, dass Schmerz viel intensiver und länger empfunden wird, auch dann, wenn die Ursache der Schmerzes schon Sekunden oder Minuten zuvor beseitigt ist.

    06.08.2009, 13:21 von Cyro
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