meredith_haaf 30.11.-0001, 00:00 Uhr 315 16

Mach dich locker, Baby!

Gleichberechtigung finden alle richtig. Genau deshalb funktioniert der neue Sexismus so gut.




Dieser Text erschien zuerst in Ausgabe 03/2013. Illustrationen: Anna McCarthy.

»Du bist, was du isst«, lautet ein beliebtes Sprichwort, aber richtig müsste es heißen: »Du bist, was du andere essen lässt.« Vor einer Weile hielt ich es für eine gute Idee, meine Freundin Kati zu einer Mahlzeit mit meinem alten Studienkollegen Jan beim Italiener einzuladen. Kati ist ungefähr einen Kopf größer, zwanzig Kilo schwerer und bestimmt fünf Schwarzeneggers stärker als ich. Sie arbeitet als Assistentin beim Film und im Nebenjob als Fahrradkurier, ein Leben mit großem Kohlehydratbedarf. Und Kati aß: an diesem Abend erst den Brotkorb leer, dann die halbe Antipastiplatte frei, ich kannte das schon. Ich wusste, die schafft ihre Calzone auch noch, und zur Belohnung gibt es zum Schnaps ein Tiramisu. Jan kannte das allerdings nicht, und mit jedem Bissen, den Kati genüsslich verschlang, weiteten sich seine Augen, bis sie den Umfang einer Pizza erreicht hatten. »Die Alte packt ja ordentlich was weg«, raunte er mir zu, als Kati kurz verschwunden war. »Na, du doch auch«, sagte ich nur etwas überrumpelt. »Ja, aber für eine Frau! Es würde ihr ja auch nicht schaden, mal ein bisschen auf sich zu achten.« Was es denn mit ihrem Geschlecht zu tun habe, wie viel Kati essen dürfe, wollte ich dann wissen, aber Jan hatte für mich nur ein genervtes Seufzen: Was es denn jetzt wieder mit Sexismus zu tun habe, wenn er finde, dass eine Frau zu viel isst?

Als wäre es so kompliziert. Seitdem die Magazine stern und »Spiegel« über sexistisches Verhalten in der Politik berichtet haben, ist in den vergangenen Wochen viel darüber geredet, geschrieben und getwittert worden, was Sexismus überhaupt sein soll. Ausgelöst wurde die Debatte vor allem durch den stern-Artikel über den FDP-Spitzenkandidaten Rainer Brüderle, der 67 Jahre alt ist und beim Anblick von Kuheutern pubertäre Busenwitze genauso angebracht findet, wie die Anatomie junger Frauen zu kommentieren. Teile von Politik und Presse nahmen Brüderle in Schutz, Frauen begannen auf Twitter, mit dem Hashtag #Aufschrei von Benachteiligung in der Arbeitswelt, aggressiven Anmachen und gewaltsamen Übergriffen zu berichten, es gab 25 000 Tweets allein in den ersten 48 Stunden nach Erscheinen des Artikels. Manche Männer empörten sich darüber, dass man jetzt einer Frau wohl nicht einmal mehr ein Kompliment machen dürfe und dass ohnehin heutzutage alle so empfindlich und verkrampft seien. Und dass sexuelle Gewalt ja wohl eindeutig etwas anderes sei als ein langer Blick auf das Dekolleté einer Frau.

Sexismus ist bäh. Sexismus sind immer die anderen

Dabei ist es ziemlich einfach: Der Duden definiert Sexismus als die Vorstellung, dass »eines der beiden Geschlechter dem anderen überlegen sei«, sowie »die Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung von Menschen, besonders Frauen, aufgrund ihres Geschlechts«. Klingt übel und nicht nach etwas, mit dem sich kluge junge Männer gemeint fühlen. Sexismus, das sind immer die anderen: Die, über die getwittert wird. Chefetagenchauvis, Kirchenoberhäupter, Bushido oder Rainer Brüderle. Nicht der eigene Freund, die besten Kumpels oder man selbst.

Tatsächlich gibt es aber leider einen neuen Sexismus. Er ist weniger direkt als die übergriffigen Kommentare alter Männer, er wirkt weniger aggressiv als Songtitel wie »Nutte Bounce«. Aber er ist weitverbreitet: in Uni-seminaren, an Arbeitsplätzen, und viele Frauen haben auch zu Hause und unter Freunden mit ihm zu tun. Aufgeklärte junge Männer würden einer Nutte nie befehlen zu bouncen, aber sie gehen trotzdem ironisch auf Bushido-Konzerte, und so schlimm kann das ja nicht sein, schließlich stehen da auch viele Mädels im Publikum. Sie finden es schon verständlich, wenn ein Mann einer betrunkenen Frau im kurzen Rock zu nahe tritt. Sie finden ja, dass Sexismus doof ist, aber auch, dass sexismuskritische Frauen teilweise echt übertreiben. Kaum ein junger Mann würde offen dem 75-jährigen Maler Georg Baselitz zustimmen, der unlängst behauptete, Frauen könnten von Natur aus nicht so gut malen wie Männer. Stattdessen sagen die meisten jungen Männer: Frauen schaffen es nicht, sich durchzusetzen. Der Glaube, weibliches Verhalten herabsetzen zu dürfen, ist nicht das Privileg vorgestriger alter Säcke, die es nicht besser wissen.

Der Kollege, der es toll findet, wenn Frauen Karriere machen – aber beim Mittagessen lang und breit die »Tittenumfänge« sämtlicher weiblicher Mitarbeiter bespricht. Der Fußballkumpel, der garantiert nichts gegen Frauen hat und kein Problem mit schwulen Spielern hätte – und trotzdem immer »Jetzt renn halt, du Mädchen!« brüllt, wenn der Stürmer sich nicht schnell genug bewegt. Der neue Vater, der natürlich auch Elternzeit nehmen will – aber nur zwei Monate, und in denen möchte er dann bitte Urlaub machen, denn, wie es ein Bekannter mal formulierte: »Ich bleibe doch nicht mit dem Kind zu Hause, nur um jeden Tag vom Supermarkt in den Park zu gondeln.« Der Versorgungsalltag war für seine Freundin gut genug, für ihn aber nicht.

Frauen entwürdigen? Okay, wenn man es nicht so meint

Jeder dieser Männer würde den Vorwurf der Frauenfeindlichkeit weit von sich weisen. Die meisten Männer, die man heutzutage trifft, egal, ob -heterosexuell oder schwul, egal ob konservativ oder sozialdemokratisch, sind grundsätzlich nett zu Frauen. Sie finden, dass Frauen genauso viele Rechte haben sollten wie Männer, sie sind modern und aufgeklärt, und in ihnen steckt trotzdem Sexismus.

Die amerikanische Autorin Susan J. Douglas beschreibt in ihrem Buch »Enlightened Sexism« einen kulturellen Wandel, der Frauenverachtung wieder salonfähig gemacht hat – nur jetzt ironisch getarnt. Das heißt: Sexisten der alten Schule, wie wir sie zum Beispiel aus der Serie »Mad Men« kennen, Typen, die in einer Frau nur ein Sexhäschen oder eine zu schwängernde Ehefrau sehen können, sind eine aussterbende Art; ihre Haltung wurde von der -feministischen Bewegung der Siebziger und Achtziger obsolet gemacht. Typen, wie Rainer Brüderle einer zu sein scheint, die alles, was mit Frauen zu tun hat, ins Sexuelle ziehen müssen, werden immer seltener. Doch heute haben wir es mit jungen Männern zu tun, die frauen- oder schwulenverächtliches Gebaren unter einer Schicht Ironie verbergen. Also: Wenn früher im Büro über die oralen Fertigkeiten der Kolleginnen gemutmaßt wurde, galt das als normal unter Männern. Wenn heute die gleichen Gespräche geführt werden, dann in dem Bewusstsein dafür, dass das eigentlich gar nicht geht. Dass man aber, gerade weil man das weiß, jetzt so frech und frei sein kann, es trotzdem zu tun: Man meint es ja nicht so.

Aufgeklärte Sexisten sind wie aufgeklärte Ausländerfeinde. Sie glauben, dass die Gesellschaft längst nach superachtsamen, politisch hyperkorrekten Maßstäben geregelt ist, dass sie diesen Maßstäben im Prinzip folgen, dass sie sie daher brechen dürfen und dass Grenzüberschreitungen daher keine tatsächlichen Folgen haben. Das klingt dann ungefähr wie: »Ich habe viele türkische Freunde, deswegen darf ich Ausländerwitze machen.«

Auch das Erfolgsgeheimnis des aufgeklärten Sexismus besteht laut Susan J. Douglas darin, jede Diskriminierung immer an einen Hinweis auf die doch schon erledigte Emanzipation der Frauen zu koppeln. Wir haben ja eine Kanzlerin. Frauen dürfen ja alles – auch Männer anmachen. Und außerdem haben es Männer heutzutage auch nicht leicht. Die Logik geht zum Beispiel so: Entwürdigende Darstellungen von Frauen sind okay, weil die jeweiligen Frauen sich heute selbst dafür entscheiden können, so dargestellt zu werden oder nicht. Und sie sind okay, wenn es nicht um »echte« Entwürdigung geht, also wenn die Sexualisierung nostalgisch oder ironisch gebrochen ist. Die Kultur des aufgeklärten Sexismus wird zum Beispiel vom Fotografen Terry Richardson geprägt, dem für seine sexuell expliziten Bilder viel Geld nachgeworfen, aber sexuelle Belästigung bei seinen Shootings nachgesagt wird. Aber die Models werden ja bezahlt! In dieser Kultur wird eine Pornodarstellerin wie Sasha Grey zur Ikone junger, künstlerisch ambitionierter Frauen. Sie ist schließlich eine absolut selbstbestimmte Frau, ist doch toll, wenn sie Spaß dabei hat! Der aufgeklärte Sexismus steckt in Medien wie dem »Vice«-Magazin, der monatlichen Gebrauchsbibel aller hippen Leser (und Leserinnen!), auf dessen Website Frauen fast nur als »Mädchen«, »Schlampen«, oder »Nutten« bezeichnet werden. Der aufgeklärte Sexismus erlaubt es, dass die deutsche Trash-Hop-Band Trailerpark mit ihrem Debütalbum und Songtexten wie »Langsam geht die Sonne auf im Garten / Was für ein wunderschöner Tag, um eine Frau zu schlagen« in den deutschen Albumcharts in den Top 30 einstieg, auf ihren oft ausverkauften Konzerten sind auch immer viele junge Frauen im Publikum. Oder dass eine Sendung wie »Germany’s Next Topmodel«, in der junge Frauen als hysterisch-beflissene Klischeefiguren dargestellt und laufend von älteren und mächtigeren Menschen bewertet werden, seit Jahren ein Dauerbrenner im Fernsehen ist, gerade bei Leuten, die ganz ironisch gucken. Das Praktische ist: Wer daran etwas auszusetzen hat, dem kann man relativ einfach politisch korrektes Spielverderbertum vorwerfen. Das bisschen Spaß tut schließlich keinem weh.

Geschlecht spielt keine Rolle, ist aber dauernd Thema

Es sind leider auch die Frauen, die der Logik des aufgeklärten Sexismus aufsitzen. Klar, dieser ganze Mist lässt sich deutlich besser aushalten, wenn man ihn mit einem »Na ja, ist ja nicht so gemeint« abfedert. Dabei kann man sich vor der supersexistischen Botschaft, dass eine Frau das ist, was sie hermacht, praktisch nicht verstecken: Eines der erfolgreichsten Frauenmagazine in Deutschland ist »Women’s Health«. Die Zeitschrift verkauft sich pro Monat etwa 200 000 Mal. Eine Auswahl der Titelthemen: »Nackt super aussehen!«, »Essen Sie sich schlank und schön!«, »Straff und sexy« oder wahlweise »Schön, straff und sexy«.

Es geht auch subtiler: Der Polit-Talk »Absolute Mehrheit« von Stefan Raab richtete sich an ein modernes, junges Publikum. Und dann stellte der moderne, einigermaßen junge Moderator in der ersten Folge den einzigen weiblichen Gast als »junge, attraktive Unternehmerin« vor. Als Verena Delius ihre erste Meinung geäußert hatte, fragte Raab die restlichen Gäste, ob sie ihr jetzt nur deswegen nicht widersprächen, weil sie »Gentlemen« sein wollten. Und später fragte er Delius, ob sie eine Position der Herren gefunden hätte, der sie sich anschließen könnte. Als einzige Frau in der Runde hatte sie sofort eine Sonderrolle, nur bei ihr war das Geschlecht der Rede wert. Und Delius lächelte und flirtete sich durch den Abend, als wäre das alles in Ordnung.

Überhaupt ist ja das Erfolgsgeheimnis von aufgeklärten jungen Sexisten wie Stefan Raab oder seinen Moderatorenkollegen Joko Winterscheidt und Klaas Heufer-Umlauf, dass sie alle ihr ach so humorvolles Jungsding durchziehen, irgendwie harmlos, aber halt manchmal ein bisschen über die Stränge. Dabei erwecken sie auf den ersten Blick den Eindruck, das Geschlecht wäre ihnen egal, sie machen es aber in Wahrheit dauernd zum Thema. Zu Joko und Klaas kommen zum Beispiel nur selten weibliche Talkgäste in die Sendung, aber dafür gibt es darin eine Art Hofnärrin in Gestalt einer älteren Dame, die skurril durch den Raum wabert und nie etwas zu sagen hat. Vor einigen Monaten beauftragte Klaas seinen Kollegen, einer mexikanischen Wrestlerin während eines Schaukampfes unabgesprochen »einmal an die Moppelklampen und zweimal an den Po« zu fassen  – ein Tabu in der Lucha-Libre-Szene. Während Joko sich daranmachte, seine Aufgabe zu bewältigen, hörte man die Stimme von Klaas aus dem Off, wie er immer wieder forderte: »Fass ihr an den Arsch! Fass ihr an den Arsch!« Im vergangenen Herbst wiederholten sie das Scherzchen an einer unbeteiligten Hostess auf der IFA-Messe. Nachdem ihn Klaas zu dieser frauenfeindlichen Tat »gezwungen« hatte, zeigte die Kamera sehr lange Jokos Verzweiflung darüber, und in seinem Gesicht machte sich ein Ausdruck der Selbstüberwindung und Entschlossenheit breit, dass er so etwas Unangenehmes jetzt auch durchziehen würde. Darin lag die gesamte Verlogenheit und Selbsttäuschung der aufgeklärten jungen Sexisten. Denn mutig  – und vor allem menschlich  – wäre es gewesen, vor laufender Kamera zu sagen: Ist mir jetzt egal, was du willst, so etwas mache ich nicht.

Joko und Klaas gelten als supersympathische Fernsehgenies, und offenbar reicht das als Begründung dafür, dass sie sexuelle Übergriffe vor laufender Kamera als Unterhaltung feiern dürfen. Und mit ihnen feierte das aufgeklärte junge Publikum. Erst als erboste Feministinnen im Internet darauf aufmerksam machten, erklärte Heufer-Umlauf auf Twitter, einen »Fehler« gemacht zu haben. Die ausführliche Erklärung, die er zu dem Thema ankündigte, ist bis heute ausgeblieben.

»Tut uns leid, aber wir brauchen die Quote«

Auch der Schauspieler Christian Ulmen ist einer dieser Stars, die das moderne Deutschland verkörpern. Er ist bei jungen Zuschauern so beliebt, dass er bald »Tatort«-Kommissar werden soll. Am 14. Februar läuft Ulmens neuestes Serienprojekt auf dem Sender Tele 5 an, ein Fernsehwettbewerb mit dem Titel »Who wants to fuck my girlfriend?«. Konzept: Zwei Männer wetten gegeneinander, wer die »geilere« Frau hat. »In vier Spieldisziplinen schicken die Männer ihre Freundinnen zum Punktesammeln: ins Café, ins Bordell oder sogar auf den Straßenstrich. Derjenige, dessen Freundin die meisten eindeutigen Angebote bekommt, gewinnt die Show«, erklärt der Werbetext des Senders. Weil sie von Ulmens geistig behinderter Kunstfigur moderiert wird, verkaufen die Produzenten die Sendung als Satire. Letztlich ist es aber egal, ob das Ganze eine Parodie auf Sendungen wie »Frauentausch« ist, denn: Wer für seine Fernsehshow mit einem frauenverachtenden Konzept wirbt, verachtet Frauen. Lustig ist daran nichts. Ulmens Produktionsfirma reagierte auf Proteste mit einem Youtube-video, in dem sich ein Mann mit einem offensichtlich aufgeklebten Pornoschnauzer als Produzent ausgibt und sagt: »Wenn wir Gefühle verletzt haben, tut es uns leid … aber wir brauchen die Quote.« Außerdem erklärten die Macher, sie würden sich erst nach der Ausstrahlung von »Who wants to fuck my girlfriend?« weiter äußern.

Er ist schon praktisch, der aufgeklärte, ironische Sexismus: Je mehr man betont, sich selbst nicht ernst zu nehmen, desto weniger muss man sich damit auseinandersetzen, welche Folgen das hat, was man tut. Und so kommen sich moderne Sexisten nicht böse, sondern sehr witzig und mutig vor. Sie sind aber vor allem feige. Und leider ganz normal.

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315 Antworten

Kommentare

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  • 1

    Ich würde gerne die #Aufschrei-Aktivistinnen bzw. Feministinnen mit Carolin Kebekus und Serdar Somuncu bei Maybrit Illner sitzen sehen. Nehmen wir die Autorin dieses Textes noch mit dazu. Das wäre sehr amüsant.

    12.03.2013, 18:50 von zeyjay
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  • 2


    Also von einem Gespenst des „modernen
    Sexismus“ zu reden finde ich ein bischen paranoid ... klar gibt es
    noch im ein oder anderen Bereich Benachteiligungen für Frauen (Zum
    Glück stetig abnehmend!), aber in meinem Privatleben geht mir das
    eigentlich überhaupt nicht so. Ich finde, Frau ist so emanzipiert,
    wie sie sich fühlt. Und das tue ich, weil ich mich bemühe
    emanzipiert zu handeln! Wenn ich auch mal nem Mann die Tür aufhalte
    statt darauf zu warten, dass er es tut, ihn zum Essen einlade, ihn
    frage, ob ich ihm beim Schleppen schwerer Umzugskisten helfen kann
    oder ihn bitte, heute mal zu kochen & den Abwasch zu machen, weil
    ich so schwer gearbeitet habe, dann funktioniert das – zumindest
    bei mir – ziemlich gut!




    Und wenn ein Mann unpassende Sprüche
    macht, dann ist er halt vielleicht einfach ein Idiot, aber dann hält
    mich ja nichts davon ab, ihm das auch ins Gesicht zu sagen,
    geschweige denn, mich nicht weiter mit ihm abzugeben. Im übrigen
    ist Idiot sein ist ja nichts genuin männliches – da gibts
    schließlich auch genug weibliche Exemplare von! Fertig ist die
    Laube.


    Auch Frauen reden manchmal nicht so
    fein übers andere Geschlecht und wir müssen vielleicht einfach
    akzeptieren, dass das „Nicht immer nett sein“ einfach zur
    menschlichen Natur dazu gehört.


    Sind wir nicht alle ab und zu mal
    Idioten?!


    12.03.2013, 17:08 von autre-temps
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  • 0

    Ich frage mich jetzt nur, wie ich nun im Alltag damit umgehen soll.

    Die erste von vielen Fragen ist: Sollte ich Leute(meistens ja Männer) darauf hinweisen, wenn sie sich dem modernen Sexismus hingeben oder schweige ich lieber und denke mir meinen Teil?

    Die zweite Frage ist dann: Wenn eine Frau im Fussballstadion dem Stürmer zuruft: "Steh doch auf du Mädchen!" ist das dann in Ordnung oder müsste ich sie im Zusammenhang mit Frage 1 darauf hinweisen? Darf ich das überhaupt als Mann oder dürfte nur eine Frau einer Frau das sagen und ein Mann einem Mann?

    Frage Nummer drei: Ist es auch Sexismus wenn ich einer Frau die Tür aufhalte, weil ich ihr ja auch dadurch vermittel, dass sie die Tür nicht alleine öffnen kann?

    Worauf ich eigentlich hinaus will ist, dass es ja momentan keinen Leitfaden für "richtiges" Verhalten gibt. Ich bin sicher oft auch sexistisch. Ob nun bewußt oder unbewußt.
    Was sind also die Vordenker an denen ich mich orientieren kann um das zu verbessern? Die Kirche? Wohl kaum. Philosophen? Die waren auch nicht gerade dafür bekannt Frauenfreunde zu sein. Politiker? Nicht wirklich.

    11.03.2013, 17:52 von Claytonbigsby
    • 0

      ALLES kann heutzutage als sexismus ausgelegt werden. siehe artikel oben....

      11.03.2013, 23:03 von Phantomella
    • 3

      Die Frage ist nicht WAS man macht, sondern WARUM man es macht.

      Da liegt der Hund begraben, wie ich finde.

      Mir persönlich ist wurschtegal, wie andere mein Handeln befinden, wenn ich von der Richtigkeit des eigenen tuns ansatzweise überzeugt bin.

      Andere können mir bei vermuteter Sinnhaftigkeit ihren Standpunkt gerne darlegen und dann plaudern wir darüber und dann ist der Fisch geschuppt...

      12.03.2013, 18:04 von sailor
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    • 0

      Schöner Satz, wenn man den da so liest...

      :D



      02.04.2013, 21:54 von sailor
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  • 0

    sehr geiler artikel


     

    10.03.2013, 14:56 von RedSonja
    • 0

      Ach Sunny...

      10.03.2013, 15:43 von sailor
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  • 0

    bei einem artikel der nur so von boulevard feminismus und verfolgunswahn strotzt kommt einem ja wirklich das grauen.

    punkt des feminismus ist doch sicher nicht das man als frau die ewig verfolgte und durch die bösen bösen männer angegriffene und ausgenutzte darstellt.

    was ist mit gelebtem selbstbewusstsein als frau? wieso wird das in dem artiklem nicht angesprochen?
    in meinem haushalt bin ich der hauptverdiener, in meinem job habe ich verantwortung die keiner in frage stellt.
    ich bin gern weiblich und ein "mädchen" koche gerne, wasche wäsche, weigere mich mit bohrmaschienen, zangen und hämmern irgentetwas im haushalt zu erledigen, wieso auch wenn das mein freund machen kann, mach ich mir doch die hände nicht schmutzig!

    ich bin selbstbewusst in dem was ich tun kann und vor allem will, dacht mir noch nie: " ui ich glaube das wird schwer, man wird mich vermutlich nicht ernst nehmen weil ich eine frau bin". die frage ist für mich einfach kien thema.
    ich mache einfach, und rede nicht lange darüber. so wie ein mann eben. und das finde ich trägt mehr zur emanzipation der frau bei als dauernd darüber zu jammern das einem wer in den auschnitt schaut und das man deshalb im leben grundsätlich benachteiligt ist.
    ich gehöre gerne dem schöneren geschlecht an.

    10.03.2013, 13:36 von Phantomella
    • 0

      »so wie ein mann eben.«

      Vorsicht, Falle...

      10.03.2013, 13:47 von sailor
    • 0

      auf gut deutsch:
      ich fühle mich nicht automatisch vom leben benachteiligt weil ich eine frau bin.

      10.03.2013, 14:18 von Phantomella
    • 0

      Ich hatte persönlich auch nicht den Eindruck, daß es darum geht in dem Text...

      10.03.2013, 14:41 von sailor
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    • 0

      halt ein, du böser sexist!!!

      10.03.2013, 19:27 von Phantomella
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    • 0

      In der Selbstbeschreibung einer Flirtbörse fand ich dieser Tage folgenden Satz:

      "Männer, wenn ihr kreativer seid, dann schreibe ich euch auch zurück." - Ist das dann weiblicher Sexismus? Ist das emazipiert? Oder ist das ein Indiz dafür, dass wir längst in einem Jahrhundert leben, in dem sich die Verhältnisse zu Gunsten eines Matriarchats drehen? (und ich rede bewusst nicht davon, dass wir den Sexismus überwinden).

      14.03.2013, 18:21 von chrisbow
    • 0

      Vielleicht eher ein Indiz dafür, dass sich in diesen Börsen viele langweilige Idioten tummeln, die Schwierigkeiten haben drei ganze Sätze zu schreiben und diese Frau vielleicht müde ist, solche Kontakte zu beantworten? Nur ne Vermutung ...

      14.03.2013, 22:41 von nuehle
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  • 2

    Liebe Neon,
    wie wäre es mit einem Artikel über Doppelmoral?
    Da könnt ihr dann erklären, warum bei einer Google Bildersuche mit den Worten "Neon Magazin Cover" fast nur halbnackte Frauen erscheinen. Auch bietet sich die Frage an, warum ihr zwar immer mal wieder höchstmoralische Artikel zu bewaffneten Konflikten rund um den Globus schreibt, aber trotzdem Anzeigen für die Bundeswehr schaltet.
    Was soll man aus dem Hause stern schon zu dem Thema erwarten? http://christinesteinborn.com/photos/Sterntitelakt.jpg

    08.03.2013, 10:43 von lunos
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  • 0

    Emanzipation ist eine pfiffige Idee der Wirtschaft: Bis in die 80er hinein konnte der arbeitende Familienvater eine gesamte Familie in Westdeutschland allein versorgen. Ab Mitte der Neunziger musste eine Familie mit vollbeschäftigtem Vater plus Mutter darben. Lasst Euch nicht verarschen, Volks!!!

    08.03.2013, 05:49 von TilmannKleye
    • 1

      Ich dachte, die Familienväter seien durch einen Meteoriteneinschlag dahingerafft worden und seit den 90ern gäb's nur noch ausschließlich alleinerziehende Mütter, die eine Generation von Schluffies und Weicheiern heranzüchten...

      08.03.2013, 11:47 von sailor
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    • 1

      Oh oh oh, da werden Birnen aber auch für krumm gewachsene Äpfel gehalten - die Frauenbewegung ging nicht erst in den 80ern los, und die Stagnation des Realeinkommens (entsprechend die Inflation im Privatbudgetsektor) begann zwar nicht so spät, aber im Detail gesehen auch erst Ende der 90er. Aber vielleicht wolltest du ja wirklich nur einen Witz machen...

      08.03.2013, 13:09 von chrisbow
    • 0

      Nun: es stehen in meinem Post zwei Fakten.

      Dass beide Fakten der Wirtschaft zugute kommen, ist rein spekulativ, doch letztendlich kommt ein größerer Pool an Arbeitenden, die weniger Lohn bekommen als in den 70ern, der Wirtschaft zugute.

      Dass Frauen gerne arbeiten "dürfen", ist selbstverständlich - spätestens seit den 70ern.

      Ma'n bissl um die Ecke denken!!!

      08.03.2013, 17:15 von TilmannKleye
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    • 0

      Immer wieder dieses Problem mit Korrelation und Kausalzusammenhang...

      08.03.2013, 22:19 von sailor
    • 0

      "Emanzipation ist eine pfiffige Idee der Wirtschaft"

      Das heißt, du sagst, dass die Wirtschaft die Emanzipation "erfunden" hat, und das stimmt einfach nicht. Und dass Männer und Frauen gleichberechtigt ihren sozialen Beitrag an der Gesellschaft leisten ist nicht verwerflich, wie ich schon sagte, die Stagnation der Realeinkommen ist eine andere Baustelle und hat nichts damit zu tun, dass auf einmal Männer UND Frauen arbeiten gehen...(Im Osten sind sie das übrigens auch schon, ist also kein kapitalistisches Novum),

      08.03.2013, 23:02 von chrisbow
    • 2

      Ich glaube, bis zur Erfindung der Biedermeierischen, romantisch verklärten Mann - Frau - Kind Ehe war es für grob geschätzt 95% der Frauen völlig normal 'zu arbeiten'.

      09.03.2013, 07:59 von sailor
    • 0

      Ich habe nicht den Anspruch, der faktischen "Wahrheit" Folge zu leisten.

      Mich reizt dennoch der originelle, möglichst noch nicht gedachte Gedanke.

      Ob dabei Murks rauskommt, ist nicht mehr meine "Baustelle" und zufrieden glucksend lasse ich den geneigten Leser mit der Idee allein, jedoch nicht im Stich. Denn kühne Ideen von mir gab es seit Jahrzehnten und wird es noch lange geben.

      09.03.2013, 14:36 von TilmannKleye
    • 0

      Na, da machen wir uns mal auf was gefasst...

      09.03.2013, 15:30 von sailor
    • 0

      Yeah!!!

      09.03.2013, 16:08 von TilmannKleye
    • Kommentar eines gelöschten Benutzers
    • 0

      Fick dich, Horst.

      09.03.2013, 16:52 von TilmannKleye
    • 0

      Das issn Klappentext, Du scheiß Neider:

      http://www.tilmann-kleye.de/

      09.03.2013, 16:55 von TilmannKleye
    • 1

      Mein Herren, bitte wahren sie doch den gebotenen Respekt und die Höflichkeit.

      Zum Thema. Gewiss ist es gut ein gewisses kritisches und weltoffenes Denken an den Tag zu legen, und gewiss gibt es auch eine gewisse strukturelle Verwandtschaft zwischen Wirtschaft und Gesellschaft, aber wenn man seine geistigen Ideen schon in die Welt schüttet, und man auch entsprechend ernst genommen werden will, so ist es doch im Sinne der Aufklärung geboten eine gewisse Logik in seiner Argumentation walten zu lassen und logische Zusammenhänge auch empirisch salient zu machen. Ansonsten gibt man sich leicht der Lächerlichkeit preiß, wird von der Menge argumentativ in die Ecke gedrückt und kann sich nur noch, gleichsam der jungen Asphaltabiturienten mit Kraftwörtern wehren ;) Hinlänglich werden diese als "Trollen" interpretiert und das soziale Mitgestaltenwollen endet in sozialer Isolation, eigentlich genau das, was man nicht erreichen wollte, oder?


      09.03.2013, 17:12 von chrisbow
    • 0

      Wieso? Bist Du sozial isoliert? Na wenigstens ist man im asocial digital network gerne gesehen - Ihr haltet die stern/Bertelsmann-Maschine am Laufen, für lau und für 15 Kilobyte Ruhm pro Text oder Pic.

      Die Aufklärung ist toter als tot: Die Lüge ist ganz groß im Kommen und sie kam seit Jahrzehnten über uns achso Aufgeklärten.

      Und wenn's dem Cowboy so wichtig ist: Ab in die Universitätsbibliothek - oder einen gewitzten Soziologiedozenten befragen, der meine durchaus irrwitzige These imstande ist zu falsifizieren.

      Und Alder, Du hast keine Ahnung, wie wurscht mir meine eigene Meinung ist. Eigene Meinungen sind was für unrealistische Spinner von vorgestern. Durch den Informations-Over-Kill kann ich Leute mit einer singulären, unumstößlichen und vor allem doch sehr eigenen Meinung nur müde gelangweilt belächeln.

      Und Horst wird einfach mal angeschissen, wenn er mich als raffgierigen Geldmenschen abstempeln möchte, zumal ich weder mit Waffen, Drogen oder Händys handele, die Rohstoffe beinhalten, um die nun Deutschland demnächst wieder deutsche Soldaten in den Tod schicken wird: Dennoch hat er nicht ganz Unrecht: Ich will und muss von meinen Schriften leben - und ich möchte gut von meinen nunmehr sieben beendeten Romanen leben. Ich freue mich, wenn viele Interessierte zu meinen Lesungen kommen, ein paar Bücher über die Theke gehen und ich erst Mal weiß, wie's weitergeht. Künstler und Schriftsteller sein, sieht von außen cooler und einfacher aus, als es in Wirklichkeit ist.

      09.03.2013, 17:59 von TilmannKleye
    • 1

      Ganz ehrlich, es traurig zu sehen, dass du dich auf der einen Seite als Schriftsteller begreifst und auf der anderen Seite solche Sachen in dieser Weise mit diesen Worten sagst - klar wird es dafür auch einen Psychologen, der den Zusammenhang zwischen diesem Selbstbild und sozialer Welt >>verifizieren<< kann, und wenn es dich glücklich macht, dann bitte, jedem Tierchen sein Pläsirchen, aber wundere dich nicht, wenn Forst oder ich oder andere diesem klassischen "Trollen" skeptisch begegnen.

      09.03.2013, 18:46 von chrisbow
    • 0

      irgendwo ist ein "geben" zu wenig.

      09.03.2013, 18:47 von chrisbow
    • 0

      Ja, dann nimm meine Schriften - möglichst nicht für lau.

      Und Du bist für mich ein Bildchen aus Nullen und Einsen - anorganisch und steril.

      Mach Deine Erfahrungen draußen und nicht vor Bildschirmen und in Bibliotheken - aber im Grunde: Mach einfach, was Du willst.

      09.03.2013, 20:29 von TilmannKleye
    • 2

      Wieso denn immer dieses Alder-fick dich-neidgesülze?

      Mir scheint, du bist dir selbst zu wenig, das ist ne Form des selbstlutschenden Profilierungsdrangs, der meilenweit nach untergehen stinkt.

      Schnurz, man kann in jedem Fall erst einmal jeden Scheiß in diesen Raum brüllen und sich dann entziehen, soviel zu deinem "Beitrag".

      Das ist doch alles nix.

      09.03.2013, 22:18 von FrauKopf
    • Kommentar eines gelöschten Benutzers
    • 0

      Lieber forst,

      in dieser Mail konnte ich keine Feindseligkeiten entdecken, weshalb ich Dir wirklich danke.

      Nach dem besagten Knopf suche ich schon seit 'ner ganzen Weile - und Gott entscheidet allein, ob er ihn wenigstens zeitweise drückt. Mir half Bibellesen, der Koran ist im Regal aus der Stadtbibliothek. Ich denke, der Knopf heißt "Liebe" - aber nicht solch eine vorgetäuschte, wie sie die jungen Hipster aus Berlin zu haben scheinen. Ich nehme den jungen Menschen ihre Freundlichkeit nicht ab - und die ganze Tragik ist, dass die jetzt Mitt-Zwanziger und drunter vielleicht wirklich glücklich und zufrieden sein dürfen - beides gehört sehr eng zusammen. Meiner Generation wurde sehr viel versprochen im Gymnasium und an den Unis und im Fernsehen und in der Werbung - und wir wurden belohnt mit Hartz 4, sehr hohen Arbeitslosenquoten, Hass untereinander und Angst als Regierungsinstrument von Wirtschaft, Politik und Medien (deswegen meine dauernde Bertelsmann-Schelte - ich würde im Think Tank zu anderen Mitteln greifen, um die Massen medial zu leiten.)

      Siehst Du, so ehrlich und dankbar kann ich sein, wenn mir Leute freundlich und ohne Verlogenheit gegenüber treten. Aber auch nicht immer.

      Ich wünsch Dir aktuell nur Gutes

      Tilmann

      12.03.2013, 20:22 von TilmannKleye
    • 1

      Liebe Frau Kopf,

      ich wünsche Dir viel Erfolg (wirklich) - und dass Du mit den meist unbedacht geschriebenen Kritiken in Netz und Presse gut auskommen wirst. Deine Texte/Bücher sind kontrovers - Deine Bücher las ich noch nicht.

      Und Du wirst nachfühlen können, dass es Spaß machen kann, Menschen zu beschimpfen, die aus einem Schützengraben aus Anonymität und physischer Entfernung feuern. Den Mut habe ich, mir wenig aus Gegnern zu machen.

      Liebe Grüße

      Tilmann

      12.03.2013, 20:27 von TilmannKleye
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    • 0

      Noch nicht aber bestimmt mal, wenn ich groß bin.

      Und Tilli, nee, ich kann daran keine Freude empfinden, das ist mir von allem zu wenig aber danke, irgendwann darfste mich mal blättern.

      12.03.2013, 20:59 von FrauKopf
    • 0

      Nee, ich dachte, Du hättest mal bei Volly Tanner im Helheim/Leebdsch Deinen Roman vorgestellt?

      15.03.2013, 15:20 von TilmannKleye
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  • 4

    Ich könnte kotzen, bei solch oberflächlichen Texten weiß ich wieder, warum ich die Zeitschrift abbestellt habe.

    "ironischer Sexismus" - und dann wird da nur von Männern geredet, die an irgendeiner Stelle irgendetwas sagen, das vielleicht unter Umständen von "Frauen" so ausgelegt werden könnte, als sei es Sexismus. Und die Duden-Definition ist um längen nicht das, was Sexismus ausmacht, schaut man sich den Wikipedia-Artikel an (ich weiß, nicht zitierfähig, aber vielleicht ein guter Ausgangspunkt nicht den Duden zu zitieren, der immerhin ein Wörterbuch und kein Lexikon ist), so stellt man fest, dass Sexismus weit mehr als nur Machtspielchen umfasst, bei denen MÄNNER Frauen unterdrücken.

    Auch wenn der Duden nichts falsches sagt, so sagt er doch kaum etwas richtig (Was wir vom Monopol auf die (neue) deutsche Rechtschreibung ja auch nocht anders erwarten sollten).

    Dieser Artikel würde mich ja glatt mal veranlassen meinen eigenen Artikel zu schreiben, gut getan hätte es der Reche, sich unter anderem mal mit der Frage des Genderlekts auseinander zu setzen, denn, das was dort gesagt wird, die Beispiele, die kommen, sind nicht mehr und nicht weniger, selbst das Beispiel der Freundin, die viel verzehrt, ist doch noch lange kein Sexismus, nicht mal ansatzweise ironisch.

    Fangen wir also die Frage nach dem Geschlecht zu klären, bevor alles andere geklärt wird, denn dort fängt es ja schon mal an. Also, Geschlecht, es gibt drei verschiede Arten der Geschlechter (und damit meine ich nicht männlich, weiblich und sächlich):

    a) das biologiche Geschlecht (Mann,Frau) transsexuell etc.)
    b) das soziale Geschlecht (Allgemein auch als Gender bezeichnet, ich bezeichne es mal als maskulin oder feminin um es vom biologischen sprachlich besser abgrenzen zu können)
    c) das grammatische Gechlecht (der,die,das)

    Sexismus ist es nun, wenn soziale Erwartungen rückgekoppelt werden an biologische Voraussetzungen. Frauen oder Männer müssen sich nun mal maskulin oder feminin verhalten, weil sie nun mal Frauen oder Männer sind. (Die grammatischen Geschlechter lasse ich erst einmal bei Seite, spielt auch dafür keine Rolle).

    Nun gibt es in der Genderlektforschung (der Frage ob Frauen und Männer eine eigene Sprache haben), die These, dass Frauen eher kooperativ reden, Männer eher Machtbezogen. Die Kritik an der Sache ist: Handelt es sich hier um anthropologische Konstanten (also Abhängigkeit vom biologischen Geschlecht) oder aber um kulturelle Bedingtheit (Judith Butler und Erwing Goffman geben sich die Klinke)? Ich für meinen Teil glaube an letzteres (und bin gerade deshalb kein Sexist), die Konsequenz eines männlichen und weiblichen Genderlekts ist, dass man diese nun mal sehr gut beobachten kann, wichtig an dieser Stelle ist nun, wie sich dieser äußert, Männer unterbrechen Frauen häufiger, und während Männer sachbezogen reden, reden Frauen beziehungsorientierter (für die Dudenfans unter euch: nachzulesen in "Adam, Eva und die Sprache).

    Nun denn, während Männer demnach über die Sache reden, beziehen Frauen das was Männer sagen gern mal auf die Beziehung (daraus entstand auch die kritisch zu sehende 2-Welten-Theorie). Gern auch von Friedemann Schulz von Thun aufgegriffen.

    Das Problem, das bleibt, ob man dieser Sache nun glauben schenken mag oder nicht (ich für meinen Teil glaube eher daran, dass es funktiolekte sind, aber das ist eine andere Frage), ist die Tatsache, dass bei der Analyse obiger Ereignisse es zwei mögliche Ereignisklassen gibt:

    A) Die Sachbezogene Kommunikation
    B) Die Interjektionen (oder aber, der ironische Sexismus)

    zu A) Sachbezogene Kommunikation, Beispiel "Die Frau isst für eine Frau zu viel): Ob es ein biologisches Geschlecht in der Unterscheidung Mann und Frau wirklich gibt, ist in der Forschung, die sich darauf ausgerichtet hat, durchaus umstritten, doch jene Forschung, welche diese Dichotomie als Prämisse annimmt kommt zu dem Ergebnis, dass Männer und Frauen einen unterschiedlichen Energiebedarf haben. Das heißt, eine durchschnittliche Frau hat einen Kalorienbedarf von etwa 1700 Kalorien, während durchschnittliche Männer 2000 Kalorien verbrauchen. Je nach Arbeit etc, können diese Zahlen natürlich individuell variieren. Wenn also ein Mann sagt, eine Frau esse zu viel (und sie wird ja eingangs nicht als zierlich beschrieben), dann muss das nicht als sexistisch verstanden werden, indem die Machtkommunikation ausgeführt wird, sondern lediglich der Abgleich zwischen der Information (die sich ja auch oft intuitiv bestätigt) und dem vorliegenden Fall. Sexismus? Eher sachliche Frage. (Die Frage nach Schönheitsidele lasse ich mal gänzlich raus, das wäre noch mal ein ganz anderer Diskurs, dessen ich mir aber durchaus bewusst bin - der aber vom ursprünglichen Text ebensowenig geführt wurde).

    B) Interjektionen (Ironischer Sexismus)

    Ich greife nun das Wort heraus, das gesagt wurde als es hieß "Der spielt wie eine Frau). Die Autorin schließt von diesem Satz auf eine latente sexistische Vorstellung, das heißt, der Typ, der das sagt sagt diesen Satz um damit zu markieren, dass dass Gender und Geschlecht zusammen fallen und dass Gender sagt, Frauen spielen schlecht Fußball.

    Also, aus der Soziolinguistik wissen wir, dass es ein Fehlschluss ist, vom Gesprochenen Wort auf die Denkfähigkeit des Sprechers zu schließen (Bekannt under Basil Bernsteins Defizithypothese). Das heißt, ein Mensch kann etwa durchaus logisch denken, auch wenn er sich nicht so gut konsekutiv und konzessiv ausdrücken kann. Wer bei diesen Begriffen nicht weiß, was das zu bedeuten hat, aber immer noch der Argumentation der Autorin aufsitzt, muss sich (nach Defizithypothese) nun den Vorwurf gefallen lassen, zur sozialen Unterschicht zu gehören (oder anders ausgesprochen, wer das nicht weiß ist dumm).

    Soderle, wo war ich, ach ja, aus der soziolinguistischen Folgeuntersuchung wissen wir, dass Menschen einen gewissen Ideolekt haben, das heißt, sie besitzen einen gewissen Wortschatz, den sie anbringen, um einen Sachverhalt auszudrücken, ganz individuell. Nun die Frage, hat der Mann mit dem Ausspruch "Der spielt ja wie ein Mädchen" also seinen Geist wiedergegeben oder aber einfach nur einen Ausspruch gebraucht, der für ihn in seinem Wortschatz (zugegebenermaßen unreflektiert) einfach an dieser Stelle genau das ausdrückt - man könnte es vergleichen mit dem Ausspruch "Der spielt wie eine lahme Schnecke" - das sagen wir oft, obwohl wir mitlerweile wissen, dass Schnecken im Verhältnis gesehen, doch ganz passable Flitzer sind.

    Oder ein noch schöneres Beispiel der Ausspruch "Jeden Morgen geht die Sonne auf" oder aber die Aussage, dass dies doch ein besonder schöner Sonnenuntergang sei. Wenn jemand dies sagt, so muss ich ihm ja astronomische Idiotie oder ein mittelalterliches vorkopernikanisches Weltbild unterstellen, da wir ja alle wissen, nicht die Sonne dreht sich um die Erde (= geht auf oder unter), sondern die Erde dreht sich um die Sonne (wieder etwas gelernt).

    Kultur ist das, was uns von unseren Eltern mitgegeben wurde und wir uns übernehmen. Identität ist das, was wir in Abwägung zwischen eigener Spontanität und Erwartungshaltung, gelernt haben zu tun, sprachliche Identität ist nicht viel mehr als jenes auf die Sprache gemünzt.

    Summasummarum, auch wenn solche Sprüche fallen, darf dies nicht zum Fehlschluss verführen, dass der Sprecher ein Sexist sei.

    Diejenigen, welche in der Soziolinguistik die Defizithypothese wiederlegten sagten resümierend, wir müssen nicht das Defizit der Sprecher ändern, sondern das Defizit im Denken der Analysten.

    Kommentare zum Thema "weiblicher Sexismus", "Doing Gender" etc. spare ich mir jetzt (ist sowieso schon zu viel Text, den keiner liest). Eine Frage noch: betrachte ich ein Bild von vor 100 Jahren und sehe mir die Kleidung der Menschen dort an, so könnte man die Kleidung der Männer durchaus heute noch tragen, die Kleidung der Frauen ist jedoch veraltet. Gestern sprach ich mit einem Händler für Frauenmode darüber und er sagte auch, mit Männermode ließe sich nicht viel Geld verdienen, die kaufen immer nur das gleiche, Hemden und Hosen, bei Frauen jedoch wechselt die Mode alle Nase lang. Ist es jetzt sexistisch zu fragen, welche Rolle die Frauen also innerhalb unserer Kultur spielen? Also könnte man nicht mal fragen, wieso nehmen sie immer noch die Rolle eines passiven Opfers ein? Und warum muss ich mich ständig als Täter fühlen? Das grenzt fr mich an prophetische Predigten der Orthodoxie: Du hast gesündigt, noch ehe du auf die Welt gekommen bist. Du bist schuldig, ein Sexist zu sein, weil du ein Mann bist - doch im Sinne des Doing Genders gebe ich gern zurück, und das mit Judith Butlers Ausspruch im Hinterkopf (Es ist ein Junge!): Ich bin in diese Welt gekommen und sie hat mir gesagt, ich sei ein Mann und du, der du sagst, ich sei schuldig, dir sage ich, du bist nicht minder schuldig, solange du von dir sagst, du bist eine Frau.

    08.03.2013, 01:35 von chrisbow
    • 1

      Habs gelesen.... interessant.
      Würd auch gern nen Artikel von dir zum Thema lesen.

      08.03.2013, 08:36 von Tanea
    • 0

      »auch wenn solche Sprüche fallen, darf dies nicht zum Fehlschluss verführen, dass der Sprecher ein Sexist sei.«

      Wieso eigentlich nicht...?

      08.03.2013, 12:07 von sailor
    • Kommentar eines gelöschten Benutzers
    • 1

      Ich habe mal einen schönen Satz gehört: Man wird nicht automatisch zum Christen, bloß weil man jeden Sonntag in der Kirche ist, man wird ja auch nicht zum Auto, bloß wenn man mal in der Garrage übernachtet...

      vielleicht könnte man es damit vergleichen :)

      08.03.2013, 12:20 von chrisbow
    • 1

      Dann stöllte sich die Frage, wenner er denn kein Christ ist, warum er in die Kirche rennt.
      Und warum sollte nicht die Vermutung legitim, daß jemand, der regelmäßig einen christlichen Gottesdienst besucht, auch Christ ist...

      Man kann natürlich alles hinterfragen und vermuten, daß die anders oder nicht so gemeint sind.

      Ich persönlich habe mich zu der Haltung durchgerungen, Leuten, daß was sie sagen abzunehmen, zu interpretieren und rückzumelden.

      Ironische Brechung schön und gut. Aber Ironie heisst ja nicht, daß man einer anderen Meinung ist als man es sagt. Sondern daß man sein Meinung in andere Wort kleidet...

      08.03.2013, 12:28 von sailor
    • 0

      Wie gesagt, sprachliche Identität erwirbt man ja dadurch, dass man spontan in einem Gespräch agiert/reagiert, und diese Spontanität in den Grenzen der Erwartungshaltung abläuft, manchmal darüber, manchmal drunter. Das heißt, ich gehe zum meinem Chef und Sieze ihn, ich rede mit meinen Freunden anders als mit Beamten auf einer Behörde. Wenn ich eine Äußerung mache, dann zeigt sich, ob diese Spontanität im Gespräch akzeptiert wird oder nicht, entspricht sie nicht der allgemeinen Erwartung, so wird sie im Allgemeinen auch sanktioniert. Das heißt, wenn ich mich bei einem Bewerbungsgespräch vorstelle und sage: "Hi, ick bins, ick wollt ma kiecken, wat der Laden hie so druf hat, vielleicht kann ick ja noch nen paar Piepen aus euern Taschen pressen." Dann wird das Bewerbungsgespräch (in fast allen Fällen) ein ziemlich schnelles Ende nehmen. Und da ich diese Erwartungshaltung kenne, werde ich also angemessen, im Rahmen meiner Möglichkeiten, reagieren.

      Und genau das ist der Punkt, dass man manchmal Dinge sagt, die man weder ironisch noch sonst irgendwie meint, sondern, die man einfach nur sagt, weil man sie so gelernt hat (denn Sprache besteht zu 99,99999999% aus Übernahme). So wie die obigen Beispiele (etwa der Sonnenuntergang), solche Phrasen sind nun mal Phrasen, so wie man morgens Menschen mit dem Ausspruch "Guten Morgen" begrüßt, eigentlich müsste er vollständig lauten: "Ich wünsche ihnen, dass sie heute einen guten Morgen haben." - Doch wie vielen Menschen, denen man guten Morgen sagt, wünscht man das wirklich?

      Es gibt unzählige Beispiele mehr, für einen unreflektierten Gebrauch der Sprache - das Problem ist nur, dass die meisten dieser Beispiele den Sexismusvorwürfen einfach nicht in die Hände spielen. Doch würde man sich an die Überschrift des Textes halten "Mach dich locker, Baby", dann würde man ja keine Neonseiten mit irgendwelchem Unfug füllen können, neben dem irgendwelche Piktogramme auftauchen, die sexuelle Analogien markieren und damit am Ende Kasse machen.

      Dieser Text zeigt das schöne Problem, das Werber häufig haben: Letztes Jahr haben wir schon das beste Auto aller Zeiten beworben, dieses Jahr ist eines raus, das noch besser ist - die Frage ist nur, wie verkaufen wir es jetzt den Kunden?

      Dieser Text ist doch nur zusammengeschrieben worden, in der Hoffnung, dass Sex sellt, es ist ein polarisierendes Thema (Sexismus als solcher), keine Frage, und damit lässt sich Geld machen, und die Neon-Redaktion, die den eigentlichen Zug vermutlich verschlafen hat, versucht jetzt noch aus den letzten Resten angestauter Wut ein paar Münzen zu pressen.

      Dass sie Geld verdienen wollen, ist klar, kein Ding und nicht verwerflich, aber bitte Neon, seid dabei doch etwas kreativer, tiefgründiger und origineller...

      08.03.2013, 12:47 von chrisbow
    • 0

      Is klaaar...

      Rollenansprüche und Rollenkonflikte.
      Zeichen von Sozialkompetenz: Diese Konflikte erkennen und mit Ihnen konstruktiv umgehen.

      Keine Frage.



      08.03.2013, 13:15 von sailor
    • 0

      Ich will ja das Problem des Sexismus gar nicht verneinen, dazu kann man gut Desire Nicks Buch "Go Home Eva" lesen, und ich bin der erste der für eine Frauenquote inder Chefetage ist.

      Aber ich hasse diese Debatte, die von den Medien dankbar aufgegriffen wurde, weil sie so in jede Überschrift das Wort Sex schmuggeln konnten, und weil sie vermutlich ansonsten nichts besseres zu schreiben gehabt hätten (was nicht heißt, dass es nicht andere, wirklich wichtige Nachrichten gegeben hätte, so etwa die Erfindung eines amerikanischen Jugendforschers zur Ermittlung von Lungenkrebs ;) )

      08.03.2013, 13:21 von chrisbow
    • 0

      Ich finde die Debatte interessant. So auf der kommunikativen Ebene...

      Ich find's btw. auch wichtig. Die Art und Weise jetz mal außen vor gelassen...

      08.03.2013, 13:30 von sailor
    • Kommentar eines gelöschten Benutzers
    • 0

      *seufz*

      08.03.2013, 15:04 von sailor
    • 0

      Mal so ganz btw:
      »Frauen oder Männer müssen sich nun mal maskulin oder feminin verhalten, weil sie nun mal Frauen oder Männer sind.«

      Müsste da nicht »müssten« stehen?

      08.03.2013, 15:32 von sailor
    • 0

      Das ist die Definition von Sexismus, und wer ein Sexist ist, hat da schon eine indikative (müssen), keine konjunktive (müssten) anthropologische Vorstellung von dem, was und wie Männer und Frauen sind und sich verhalten.

      08.03.2013, 23:04 von chrisbow
    • 0

      Ach, so. Andersrum.
      Verstehe.

      09.03.2013, 07:54 von sailor
    • 0

      Ich persönlich hätte da einen Konjunktiv verwendet, und zu verdeutlichen, das ich diese Ansicht nicht teile...

      09.03.2013, 07:55 von sailor
    • 0

      Na ja, formal ist der Kommentar sowieso nicht ganz ausgereift (siehe die ganzen Tippfehler), aber es war auch schon spät und ich hatte keine Lust mehr ihn noch mal zu lesen, vermutlich hätte ich an der einen oder anderen Stelle die Sachen schon klarer formuliert...

      09.03.2013, 12:25 von chrisbow
    • 0

      Passt scho...

      09.03.2013, 16:47 von sailor
    • Kommentar eines gelöschten Benutzers
    • 0

      der sexismus gegen männer, der durchaus existiert, wird hier völlig ausgeblendet.

      Nur bedingt. Aber Wahrnehmung ist nunmal selektiv und interessengeleitet...
      So ganz objektiv persönlich differenziert...

      09.03.2013, 22:18 von sailor
    • Kommentar eines gelöschten Benutzers
    • 0

      Aber nicht von mir.

      11.03.2013, 00:00 von sailor
    • 0

      @chrisbow

      Wie beurteilt die Genderlektforschung Machtbezogenheit durch/in/mit Kooperation?

      11.03.2013, 12:08 von Nem
    • 0

      @ Nem

      Ich versteh die Frage nicht.

      12.03.2013, 17:57 von Dalek
    • 0

      bezieht sich darauf

      "Nun gibt es in der Genderlektforschung (der Frage ob Frauen und Männer
      eine eigene Sprache haben), die These, dass Frauen eher kooperativ
      reden, Männer eher Machtbezogen."

      8. Absatz von chrisbows erstem Text

      12.03.2013, 22:54 von Nem
    • 1

      @nem

      "Wie beurteilt die Genderlektforschung Machtbezogenheit durch/in/mit Kooperation?"

      Ich muss gestehen, ich verstehe die Frage auch nicht. Also, was heißt beurteilt? Vielleicht so viel, in der deutschen Forschung gibt es eine Unterscheidung zwischen Soziolinguistik und linguistische Soziologie. Erstere ist die germanistische Forschung, deren Interessenschwerpunkt die Sprache ist und soziologische Merkmale hinzu zieht um sprachliche Phänomene zu erklären. Letztere nimmt sprachliche Phänomene um soziologische Merkmale zu erklären. Weshalb die Soziolinguistik es wohl vermeidet, zu "beurteilen". Aber das meinst du nicht, oder?

      Meinst du, dass Machtbezogenheit auch im kooperativen Sprachgebrauch zu identifizieren ist? Nun, ich selbst sehe es etwas anders als die Genderlektforschung (aber das ist mein eigener Standpunkt), wie ich schon andeutete, würde ich den Sprachgebrauch von der sozialen Rolle trennen also nicht von Genderlekt, sondern von Funktiolekt (oder besser noch Funktionalstil) reden. Das heißt, Ich sehe die Qualität des Sprechens in der Funktion eines konsensorientierten oder eines konfliktorientierten Sprechens. Frauen in gehobenen Positionen übernehmen zeitweilig den männlichen Sprachduktus. Warum? (Jetzt verlasse ich die Soziolinguistik und tauche in die linguistische Soziologie ein), weil unsere Gesellschaft eine konfliktorientierte Gesellschaft ist, keine konsensorientierte. Konfliktorientiert wird auch gern mit dem Begriff der Macht beschrieben, ich persönlich mag ihn nicht, da der auf der einen Seite schon viel zu oft ausgelutscht wurde, auf der anderen gibt es keine letzte Definiton. Konfliktorientiertes Sprechen will den Konflikt gewinnen, ein Konfliktsprecher will sich durchsetzen und so wird die Sprache funktionalisiert um das Ziel zu erreichen, das heißt, man wird laut, unterbricht, benutzt Machtworte etc. Schauen wir uns die Gesellschaft an, so ist sie als Konfliktgesellschaft aufgebaut, in der Politik geht es nicht darum, dass das bessere Argument sich durchsetzt, sondern dass sich meine Partei durchsetzt, in der Wirtschaft befindet man sich immer in direkter Konkurrenz zu den anderen Unternehmen. Es geht darum, diesen Konflikt zu gewinnen, und egal ob Mann oder Frau, die Struktur unserer Gesellschaft wirkt sich natürlich auf unsere Sprache aus. Nun könnten Anthropologen das alles feingliedrig analysieren und sagen, dass Männer immer im direkten Konkurrenzkampf standen (Genverbreitung etc.). Aber ich warne vor einem indexikalischen Fehlschluss, das heißt, dass man die Wirkung sieht und ihr nun eine falsche Ursache zuschreibt.

      Der Vorteil zwischen Konflikt- und Konsenssprache zu unterscheiden liegt darin, dass man damit auch den Männern potentielle Konsensfähigkeit unterstellen kann, als auch den Frauen eine potentielle Konfliktfähigkeit. Und lingualsoziologisch gesprochen (beurteilend), kann man sich fragen, welchem von beidem man in unserer Gesellschaft den Vorzug geben möchte. Und rückwirkend, wenn man sich für konsenbezogenes Sprechen entscheidet eben die Sprechen an den entscheidenden Stellen einsetzen, welche diese Sprachkompetenz am besten beherrschen (was nach derzeitigem Stand meist Frauen sind).

      Es wäre ebenso ein Vorteil, da man Worte wie Matriarchat und Patriarchat ablegen könnte zu Gunsten von Konsens vs. Konflikt. Aber wie gesagt, das ist alles nur mein Gedümpel und wir dürfen nicht vergessen, ob "Cool" ein cooles Wort ist, entscheidet immer noch der Sprachgebrauch ;)

      14.03.2013, 17:14 von chrisbow
    • 0

      @Lichtspiel

      ich gebe dir in den meisten Punkten recht, aber ich muss gestehen, das riecht leicht nach Verschwörungstheorie, oder um es milder auszudrücken, dass gewisse politische Kräfte diese Debatte bewusst in den Medien lancierten.

      Ich glaube, dass das in diesem Falle nicht der Fall ist. Der Punkt, dass es nicht um Sexismus geht, ist mehr als berechtigt. Genau das habe ich versucht in meinem Beitrag durch eine Definition auszudrücken, denn würde man die Brüderle-Aktion nach meinem Modell analysieren, so würde man feststellen, dass seine Bemerkungen zum großen Teil aus seiner (biologisch bedingten) Geilheit auf diese Frau resultierte. Ob er wirklich seine Macht ausgespielt hat, wage ich zu bezweifeln, ich glaube, der war einfach nur betrunken und geil und sich aller Zusammenhänge einfach nicht bewusst. Die Verstrickung in die Machtkonstellation zwischen Journalisten- und Politikerverhälltnis wirkte sich im Nachhinein natürlich negativ auf die ganze Geschichte aus und so wurde ihm ein sexistisches Weltbild unterstellt - ob er es hat oder nicht, kann ich nicht sagen.

      Ansonsten glaube ich, war die Sexismusdebatte eine Debatte, die von einzelnen angestoßen und von der Medienlandschaft eben auf Grund ihres hohen Nachrichtenwerts aufgegriffen wurde.

      Deinen letzten Absatz (des auf mich bezogenen Kommentars) habe ich nicht so ganz verstanden. Aber ist, glaube ich, auch nicht so wild.

      Ich will vielleicht allen, die sich für gesellschaftliche Zusammenhänge interessieren, Niclas Luhmann ans Herz legen, ich weiß, er ist schwer zu lesen, aber einmal verstanden, wird man die Welt eben doch noch ein wenig anders sehen. Die Gesellschaft ist nun mal träge und die Wirtschaft wird versuchen, so lange wie möglich, die alten Gesetze aufrecht zu erhalten. Das heißt, eine Frauenquote wird kurzfristig kaum Resultate erzielen, da das Wirtschaftssystem sich wenige Frauen heraussuchen wird, welche innerhalb des Wirtschaftssystems so wenig wie möglich "Schaden" anrichten (andere würden das auch Veränderung nennen).

      Um mal diesen und den vorhergehenden Beitrag zusammen zu fügen, ich glaube, dass die Welt insgesamt wenig daran interessiert ist, das running System zu changen. Eine Revolution der Gesellschaft bräuchte eine Revolution in der Denkungsart, doch solange Artikel in Jugendzeitschriften geschrieben werden, welche die alte Denkungsart zementieren, wird man wohl kaum etwas verändern.

      Momentan bewegt sich unsere Gesellschaft immer weiter weg von einer Konsensgesellschaft und der Konflikt, der eigentlich keiner sein müsste, liegt längst in der Luft, schaue ich nach Nordkorea, so kann ich nur noch verstummen und hoffen, dass die Politik wenigstens diesem Beispiel folgt.

      14.03.2013, 17:37 von chrisbow
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    • 0

      @Lichtspiel

      Hmm...also ich unterstelle den Menschen in der Regel nicht so viel Cleverness, gerade weil sich unsere heutige Gesellschaft nicht auf Mittel- oder Langfristigkeit oder Nachhaltigkeit ausgerichtet hat.

      Aber ich gebe zu, dass dieser Eindruck ja auch eher ein medienrealer ist, weshalb ja selbst dieses, mein Denken von jenen Parteien durchaus intendiert sein könnte. Also ich will dir keinesfalls wiedersprechen und mehr noch, danke ich für diesen, meinen Geist inspirierenden/ erweiternden Beitrag.

      14.03.2013, 18:02 von chrisbow
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    • 0

      Hmmm... Ja und teilweise ja...

      Also "die Wahrheit" ist wohl eine schwierige Kiste, und ich sprach nicht umsonst von der Medienrealität. Luhmann würde vielleicht (und mit anderen Worten) sagen, Wahrheit gehört nicht zum System der Medien. Das drückt zumindest zum Teil die Bauchschmerzen aus, die ich habe, wenn jemand Wahrheit und Lüge und Medien in einen Topf wirft.

      Gewiss gibt es auch Interessengruppen, welche durch Geld ihre Themen in den Medien lancieren, und dies immer wieder und mit Erfolg, aber ich glaube, man sollte doch zwischen Verschwörung und Interessenvertretung unterscheiden. Das heißt, wenn ich Unternehmer bin, versuche ich natürlich alle Mittel auszuschöpfen um meinen Marktanteil zu sichern/ zu steigern.

      Aber ob Sexismus eine solche Lobby hat, halte ich für mehr als fragwürdig. Zumal Unternehmen, Global Player, eigentlich kein wirkliches Interesse an einer Frauenquote in Chefetagen haben dürften.

      Aber hier bin ich selbst nur noch mit Halbwissen bewaffnet...ich habe in meinem kommunikationswissenschaftlichen Studium nicht viel gelernt, jedoch brannte sich ein Satz bei mir ein: Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

      Zuletzt weise ich noch mal auf einen schönen Begriff hin, den ich dieser Tage gelernt habe und seither schon fast inflationär gebrauche: Der indexikalische Fehlschluss. Das heißt, man sieht eine Wirkung und schließt auf eine Ursache. Ein Fehlschluss ist es dann, wenn eine ganz andere Ursache dafür verantwortlich ist.

      (Ein schönes Beispiel, man sieht irgendwo in weiter Ferne Rauchkringel aufsteigen und irgendwie wirken sie gewollt, und man denkt, ah, da macht einer Rauchzeichen, vielleicht beherrscht man sogar die Sprache der Rauchzeichen und erfährt so, dass es morgen regnen wird. Man will dem Rauchzeichengeber danken, geht auf die Quelle und sieht weder Feuer, noch Indianer noch sonst irgendwas, sondern lediglich ein Auto, das einen Motorschaden hat und aus dem Auspuff qualmt....)

      14.03.2013, 20:21 von chrisbow
    • 0

      Sprache is schon so'n Kracher, irgendwie...

      14.03.2013, 20:34 von sailor
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    • 1

      Das klingt bei dir immer irgendwie so, als hättest Du den Stein der Weisen entdeckt...
      'Gewisse Teile des Feminismus bedienen der Geschlechterklischees...'

      Da kann ich nur ein entschiedenes 'Huuuuiiiii' rausbringen...

      Sorry, nix für ungut, aber sind doch Binsenweisheiten. Nichts gegen Binsenweisheiten, aber...


      ...



      Ich weiß auch nicht...
      Ich geh mal wieder ein bischen arbeiten...

      14.03.2013, 20:59 von sailor
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    • 0

      Das macht ja nix.
      Es sind trotzdem Binsenweisheiten. Das machen alle, die eine breite und unkritische Masse erreichen wollen.

      Völlig egal, ob das Faschisten sind, Banker, Vergner, Bayern, Ärzte oder Apotheker, Gewerkschaftsfunktionäre oder Sarah Wagenknecht.

      Sie alle bedienen sich des Klischees zur druchsetzung ihrer Interesses.

      Und wer in den letzten 15 Jahren nicht mit bekommen hat, das die dt. Bildungspolitik rott und auf schlimmen Schlingerkurs in die falsche Richtung ist, der ist doch eh' inne Binsen...

      14.03.2013, 21:21 von sailor
    • 0

      ' sind' nach 'Wagenknecht' und eine Runde Edit-Buttons auf's Haus...

      14.03.2013, 21:22 von sailor
    • Kommentar eines gelöschten Benutzers
    • 0

      Aristoteles sagte einmal in seiner nikomachischen Ethik, wer das Brett gerade bekommen will, muss es erst in die entgegengesetzte Richtung biegen.

      Ich glaube, dass diese "Klischees" am Ende genau das ist, die Methode, dass man sich vielleicht in der Mitte trifft. Das Problem ist nur, und da gebe ich Lichtspiel durchaus recht, dass man aufpassen muss, dass man es nicht zu weit und damit in die falsche Richtung biegt, und genau das passiert gerade (und um mal wieder den Bogen zum Text zu schlagen), genau das wird dort gemacht, nicht nur, dass Gleichberechtigung gefordert wird, es wird mehr noch ressentimenter Ausgleich, Kasteiung der Männer gefordert.

      Nehmen wir noch einmal das Beispiel mit der Freundin, die zu viel isst. Wäre sie ein Mann gewesen, wer hätte da von Sexismus geredet? Kein Mensch, und genau das ist der Punkt, dass man hier einfach mal wider über die Stränge schlägt, anstatt sich in der Mitte zu treffen.

      Auch gebe ich Lichtspiel genau in dem Punkt recht, dass ich (als kleiner Aufklärer), dem intersubjektiv überprüfbaren Sachargument (hinlänglich als Wahrheit bezeichnet), den Vorzug gegenüber Imperativen und Superlativen gebe. Und genau an dieser stelle haben Männer (laut Genderforschung) einen entscheidenden Vorteil, sie reden sachbezogen, nicht beziehungsbezogen, und wäre diese ganze Sexismusdebatte eine sachbezogene Debatte, dann wäre sie vermutlich ganz anders (vielleicht sogar günstiger für die Frauen) verlaufen. So verhärten sich nur die Fronten und es bewegt oder biegt sich nichts.

      14.03.2013, 21:42 von chrisbow
    • 1

      PS: Überdies finde ich es lustig zum Thema "sage etwas lange genug, und es wird zur Wahrheit" dass es heute so oft Ding Dong gemacht hat und immer stand bei den Allerts "Sowieso hat auf deinen Beitrag >Ich könnte kotzen...< geantwortet." Es wirkt fast so, als wär dies jedes Mal eine kleine Zustimmung für den ersten Satz und langsam glaube ich, bin ich nicht der einzige, dem es so ging ;) Aber das nur als kleine Randnotiz.

      14.03.2013, 21:51 von chrisbow
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    • 0

      Wo wir wieder beim Thema Konsens vs. Konflikt wären :)

      14.03.2013, 21:56 von chrisbow
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    • 0

      Männer reden sachbezogen?
      Seit wann denn das?

      14.03.2013, 22:02 von sailor
    • 0

      »feldforschung pur«

      Indeed...

      14.03.2013, 22:03 von sailor
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    • 0

      Falls es eine Rolle spielt...
      Ja.

      Warum?

      14.03.2013, 22:06 von sailor
    • 0

      Mal davon ab, das es um das Kommunikationsverhalten von Männern geht

      14.03.2013, 22:07 von sailor
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    • 0

      @Lichtspiel - da bist du ganz auf der Linie Sloterdyks Zorn und Zeit :)

      @Sailor -
      Nach Friedemann Schulz von Thun gibt es vier Schnäbel und Ohren der
      Mitteilung. Senderbezug, Empfängerbezug, Sachbezug, Beziehungsbezug.

      Der Sender spricht mit jedem Satz vorwiegend eine dieser Dimensionen an (wobei das nicht bedeutet, dass nicht alle in einem Satz angesprochen sein können) und der Empfänger empfängt eine dieser Dimensionen (auch wenn das nicht bedeutet, dass er die anderen nicht hört).

      Es kann nun eine Differenz zwischen Sender und Empfänger herrschen, und, so die Forschung, Männer neigen dazu, in einem Gespräch sowohl als Sender als auch als Empfänger, die sachbezogene Dimension als dominante anzusehen, während Frauen die beziehungsbezogene Dimension thematisieren, Beispiel:

      Perspektive Mann

      Eine Frau sagt zu ihrem Freund: Wir waren schon lange nicht mehr im Kino.

      Der Freund versteht: Wir waren schon lange nicht mehr im Kino.
      Er antwortet: Lief in letzter Zeit ja auch nichts gutes.

      Sie sagt: Wir könnten ja auch mal wieder ins Theater gehen.

      Er versteht: Wir könnten ja auch mal wieder ins Theater gehen.
      Er antwortet: Ich bin kein Fan von Theater.

      Sie antwortet: Na ja, dann machen wir halt irgendetwas anderes.

      Er versteht: Na ja, dann machen wir halt irgendetwas anderes.
      Er antwortet: Okay, dann lass uns doch heute abend Fernsehen schauen.

      Sie sagt: Aber das machen wir doch immer.
      Er sagt: Na um so besser - never change a running system...

      Soll ich jetzt noch die Frauenperspektive angeben, oder wurde mittlerweile klar, dass die beiden aneinander vorbei reden?

      14.03.2013, 22:14 von chrisbow
    • 0

      - Das alles ist natürlich unter der Folie "Gender" zu betrachten und zu bewerten und ich sage nicht, dass Männer immer so sind oder Frauen immer so sind  (nicht, dass man mir noch Sexismus unterstellt).

      Ansonsten würde sich hier Lichtspiels Kommentar ganz gut anfügen bzw. würde ich jetzt genau das resümieren, was er eben schrieb.

      14.03.2013, 22:18 von chrisbow
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    • 0

      Jeder kommuniziert auf diesen Ebenen.

      Und ich habe bisher nicht die Erfahrung gemacht, als wären Männer qua irgendeiner Begabung besonders routiniert darin, einen Bogen um die Beziehungsebene machen...

      Und Lichtspiel, nur weil du scheinbar ein kommunikationsproblem in deiner Beziehung hast, ist das ja kein empirischer Beleg für die These von Chris (an der ja weiter nix dran ist, weil Männer natürlich auch auf der Beziehungsebene kommunizieren)

      Und warum eine 'beziehungsorientierte' Kommunikation eine 'lösungsorientierte' (in diesem Fall Äpfel und Birnen im Ebenenkontext Schulz von Thuns)) ausschließen sollte ist mir persönlich eher rätselhaft...

      14.03.2013, 22:26 von sailor
    • 0

      Ich hab übrigens letztens gut gelacht, als ich bei einem befreundeten Pärchen zum Abendessen eingeladen war und genau solch ein Gespräch (mit anderem Inhalt, aber genau auf diese Weise), live miterleben durfte - ich dachte immer, das gäbs nur in der Theorie.

      14.03.2013, 22:26 von chrisbow
    • 0

      Ja, die Lösungsorientierung würd ich man auch streichen. Und wie gesagt, ich will hier keinen Streit vom Zaun brechen, aber wenn man ein Ohr für die Ohren entwickelt, stellt man oft fest, dass es eben genau solche Kommunikationsprobleme sind, die für Streits oder dergleichen mehr sorgen, und im Grunde wurde mir eben erst wieder klar, dass ich genau dieses Argument brachte, als ich sagte, der Typ, der über die Vielesserin spricht, gleicht einfach nur die Fakten ab (Sachargument) und es geht ihm eben nicht um irgendeine Beziehungs- oder Rollenkiste...

      14.03.2013, 22:29 von chrisbow
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    • 0

      Bitte nicht streiten, wir hatten bis eben echt eine gute Basis (als es noch nicht persönlich wurde)

      14.03.2013, 22:31 von chrisbow
    • 1

      :D

      Männer diskutieren doch nicht auf der Beziehungsebene, dachte ich.

      @LS

      Du hast doch meine und deine Freundin in diese Diskussion geschleppt.

      Ich fänd ja interessanter, wie man z.B. verhakte Arbeitsprozesse in einem Team kommunikativ lösen möchte OHNE einen Dialog auf der Beziehungsebene zu führen...

      14.03.2013, 22:34 von sailor
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    • 1

      Und da stand ja ganz bewusst 'scheinbar'...
      So von wegen Sachebene/Beziehungsebe und wo dann was getriggert wird...

      14.03.2013, 22:37 von sailor
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    • 0

      OK
      Dann nur 'meine'.

      Ich persönlich erlebe den nichtfunktionierenden Meinungsaustausch auf der Beziehungsebenen seit jeher am intensivsten am Arbeitsplatz und in Musikkapellen.

      In Beziehungsbeziehungen (zumindest wenn sie von routinierten und erwachsenen Beziehungsführern geführt werden) kenne ich eher konstruktive Situationen.

      Schwierigkeiten mit der Beziehungsebene gibt es immer bei schwach ausgeprägtem Selbstbewusstsein. Unabhängig ob 'Mann' oder 'Frau'...

      Hammwa uns wieder liep?

      14.03.2013, 22:49 von sailor
    • 0

      »WIE sie es sagen.«

      ?

      Wo lebt ihr?
      Spielt das für Dich keine Geige ob dich einer anpampt, umschmeichelt oder ignoriert.
      Was alles drei bei gleichem Wortlaut möglich ist...

      14.03.2013, 22:51 von sailor
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    • 0

      Ich sagte ja auch, dass eine der Ebenen dominant gesetzt wird, ein klassisches Beispiel für die Benennung aller Ebenen ist eine DozentIn, die in den Seminarraum kommt und zu den StudentInnen sagt:

      "Könnten Sie bitte das Fenster schließen."

      Sachebene: Fenster offen, soll geschlossen werden,
      Sender: Mir ist kalt
      Empfänger: Handlungsaufforderung
      Beziehungsebene: "Sie" steht für die Distanz zwischen DozentIn und StudentInnen.

      Dominant ist dennoch die Empfängerebene, da es eine Handlungsaufforderung ist. Das heißt, natürlich können Männer auch den Beziehungskanal ansprechen.

      Der Punkt war ursprünglich jedoch der, dass in einer Diskussion, die einen Wechsel der Einstellung der Männer hervorrufen will, also eine Veränderung der Kommunikation auf der Beziehungsebene, eine sachliche Diskussion vielleicht erfolgsversprechender wär.

      Alles in allem, um es noch einmal zu betonen, bin ich eher für ein konsensorientiertes Sprechen (Punkt für die Frauen*) bei gleichzeitiger Sachlichkeit (Punkt für die Männer*) - und das wäre meine aristoteleische Mitte.

      *insofern man diese Eigenschaften dem jeweiligen Geschlecht zuschreiben will.

      14.03.2013, 22:52 von chrisbow
    • 1

      »Könnten Sie bitte das Fenster schließen.«

      Hat deutlich appelativen Charakter... Aber auch noch sehr vage gehalten, da ja konjunktiv sei dank, Handlungsspielräume bleiben...

      »Schließen sie bitte das Fenster« wäre da eindeutiger...

      Wer Bock auf solche spielchen und die damit zusammenhängende Prozesse hat, dem empfehle ich ja das Betreuen von Jugendfreizeiten oder alternativ das Anleiten einer Segelcrew...

      :D


      14.03.2013, 23:06 von sailor
    • 0

      Jap, ist ja auch schon spät - und vermutlich bin ich derzeit ein wenig durch die Soziolinguistik geprimt, das heißt, ich versuche Frauen immer möglichst weiblich quasseln zu lassen ;)

      14.03.2013, 23:13 von chrisbow
    • 0

      Und mit der Verhaltensänderung auf Sachebene nochmal... Ich glaube das geht garnicht...
      Der Mensch lernt nicht (hatte Lichtspiel glaube ich schon auf's Trapez gebracht) durch Erfahrung, nicht durch einsicht.

      ....


      *hmmmm*

      Morgen mehr, aber ich war gerade bei 'Segelcrew'... Da geht so derartig viel über die Beziehungsebene (und erschwerend noch über die nonverbale...)...

      Aber egal... Ich muss los...

      14.03.2013, 23:19 von sailor
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    • 0

      »... ich denke, sowohl männer als auch frauen kommunizieren sowohl
      auf sach- und beziehungsebene. nur mit unterschiedlichen schwerpunkten.
      das ist dann noch bei jedem individuell verschieden. wahrscheinlich
      sogar einzigartig. vermutlich ist das nicht mal jeden tag gleich,
      sondern "tagesformabhängig". das sind ziemlich viele variablen.«

      Wenns doch immer alles in jedem zweiten Post relativiert wird, warum, und ich verstehe es wirklich nicht, sind immer alle ungemein bemüht, eine geschlechtsspezifische Generalisierung herbeizukonstruieren.

      Jeder Jeck is anners.

      Für dein zweites beispiel braucht man nicht die Heisenbergsche Unschärferelation zu bemühen, da reicht eigentlich Paul Watzlawiks dritte Kommunikationsthese zur Interpunktion und gelingender und misslingender Kommunikation.
      Die ist sogar dankeswerterweise geschlechtsunabhängig...

      Im übrigen habe ich da Gerücht gehört, daß es sogar unter Männern zu Missverständnissen kommen soll...

      15.03.2013, 10:13 von sailor
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    • 0

      Das weiß ich doch...
      Ich weiß das doch alles...



      15.03.2013, 11:07 von sailor
    • 0

      Es ist alles eitel...
      *seufz*

      15.03.2013, 11:08 von sailor
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    • 0

      'Phase 4' ist ja'n Klassiker...

      Was besagt die Fierte Fase der NEON-Gruppendynamik...?


      15.03.2013, 11:21 von sailor
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    • 0

      @chrisbow

      Ja, das meinte ich, Macht durch Kooperation und was sich daraus ergibt für die Festlegungen von beidem vorher usw.

      Das Männer konsensfähig und Frauen konfliktfähig sein können, noch potentiell, selbst in der Antike hätte das, denke ich, niemand bestritten.

      Mir ist das doch arg eingeengt, entspricht nicht den tatsächlichen Gegebenheiten, meine ich, das so eine kraße Abgrenzung im Alltag, stattfand/-findet, daß sich getrennte Sprachstile,-dukti entwickelten.

      Oder ist die Forschung zu diesem Schluß gekommen?

      Hier kann ich wieder mit der ersten Frage kommen, was wenn ein Konflikt über einen Konsens ausgetragen wird ( A befreundet sich mit B um C anzugreifen)?

      17.03.2013, 09:27 von Nem
    • 0

      Okay, sagen wir es noch mal anders, der Stand der Dinge IST, dass es folgende Thesen gibt, die derzeit diskutiert und untersucht werden:

      a) Männer und Frauen haben eine geschlechtsbedingt unterschiedliche Ausprägung ihrer Sprache - Genderlekte
      b) Männer reden im Lekt der Macht
      c) Frauen reden im Lekt der Kooperation

      Nun muss ich gestehen, dass ich eher ein Überblickswissen, als einen konkreten Stand der Forschung habe (Die Bücher, die ich las rezitierten meist Forschungen aus dem letzten Jahrhundert, die bis ans Ende heranreichten).
      Unterschiedenwerden muss dabei jedoch eines: Männer/Machtsprache und Frauen/Kooperationssprache bedeutet nicht, dass Frauen kooperativ denken und handeln, während Männer immer unter der Folie "Macht" handeln. (Das ist der indexikalische Fehlschluss), es heißt lediglich, dass nach diesen Kategorien (wie in dem oben angegebenen Werk), sich gewisse sprachliche Ausprägungen/Verhaltensweisen identifizieren lassen, die den Geschlechtern zugeordnet werden können. (Frauen bringen häufig Relativierungen oder Einschränkungen wie "aus meiner Perspektive" oder "unter Umständen könnte man es auch so oder so sehen". Auch ist der Anteil an Gesprächsunterbrechungen bei Männern ungleich höher, das heißt, sie unterbrechen einander und Frauen häufiger als Frauen.

      Das heißt, in deinem angesprochenen Beispiel geht es eher um Redestrategien (A und B vs C) als um Sprachstrategien - das muss man wohl trennen, denn darüber macht die Soziolinguistik keine Aussagen und kann es auch gar nicht.

      17.03.2013, 19:59 von chrisbow
    • 0

      "aus meiner Perspektive" oder "unter Umständen könnte man es auch so oder so sehen"

      hab es immer für vernünftig gehalten, dem Zweifel einen Raum zu lassen.

      17.03.2013, 20:32 von Nem
    • 0

      Auch ist der Anteil an Gesprächsunterbrechungen bei Männern ungleich
      höher, das heißt, sie unterbrechen einander und Frauen häufiger als
      Frauen.

      Seltsam, ich kenne das umgekehrt. Das Frauen eher Männer unterbrechen, was sie meist auch müssen, da Männer meist zum monologisieren neigen und Frauen eher dynamisch miteinander reden.


      18.03.2013, 08:43 von Tanea
    • 0

      @chris

      *wow*

      Jetzt weiß ich endlich, warum ich lieber mit Freuen spreche...



      18.03.2013, 09:07 von sailor
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    • 1

      @Licht
      bin unstudiert, kann leider nur mit eigenen empirischen Studien aufwarten.

      18.03.2013, 10:24 von Tanea
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    • 0

      Hab mich gerade gefragt, wieso du hier rein stolperst, Töppi? Hatteste, so wie ich, unüberlegt mal nen Kommentar da gelassen?

      18.03.2013, 10:31 von Tanea
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    • 1

      Wenn ich "Ich könnt kotzen..." in meinem Alert-Schrank lese, dann klick ich einfach nicht mehr drauf, also... wegen mir könnt ihr weiter machen, allerdings immer schön aufpassen, dass die Kreise wenigstens enger werden, damit man überhaupt ne Chance hat, mal auf den Punkt zu kommen.

      18.03.2013, 10:47 von Tanea
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    • 1

      @Chris
      Dies hier hab ich mal gelesen zum Thema und ich meine mich zu erinnern, das die These horizontaler und vertikaler Kommunikationsstrukturen erlernt sind (nach erkenntnissen von Frau Thannen), und nicht angeboren.

      Warum sollten sie auch angeboren sein. Der Mensch lernt ja irgendwann sprechen und genauso wenig wie die Sprache an sich angeboren ist, ist der Sprachduktus angeboren...

      18.03.2013, 11:09 von sailor
    • 0

      Uiuiui, da muss ich noch mal zurückrudern, bzw auf meinen Ausgangsthreat verweisen, man spricht gerade deshalb von Genderlekt, da man davon ausgeht, dass das Sprachverhalten dicht mit dem Rollenverhalten zusammen hängt, das heißt nicht, dass ein biologischer Mann auf diese oder jene Weise spricht, oder eine biologische Frau, noch heißt es, dass diese Lekte (wie Sprache im Allgemeinen) unveränderlich seien: Deutlich, männliches und weibliches Sprechen sind davon abhängig, wie eine Gesellschaft im Augenblick der Messung "Männer" und "Frauen" begreift.

      Was ich auch sagte ist, dass Männer Frauen häufiger unterbrechen, nicht, dass Frauen das gar nicht machen.

      Und zuletzt (Repetitio Mater Studiorum est), ich gehe davon aus, dass es ein Funktiolekt ist, das heißt, dass diese Männer/Frauensprache ob bewusst oder unbewusst, eher zum Einsatz kommt, wenn sie eine Funktion erfüllt. Die Forschung, auch wenn dort keine Einigkeit besteht (wo ist man sich schon immer einig), stellte die These auf, dass es Lekte sind, vergleichbar also wie Regiolekte (bekannter unter dem Titel "Dialekt"), Regiolekte werden ja auch erlernt, und zwar in Abhängigkeit davon, in welcher Region man aufwächst (bayrisch, sächsisch, schwäbisch etc.). Das heißt, der Parameter ist "Region", zu dem ein Dialekt identifiziert wird. Im Genderlekt findet demnach Männlich/Weiblich den Parameter, von dem ausgegangen wird, wenn man das eine oder das andere ist, dass man dann diese oder jene sprachliche Ausprägung besitzt.

      Alles geklärt?

      18.03.2013, 11:54 von chrisbow
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    • 1

      Jeah, hab ich auch grad gesehen, dafür hab ich endlich mal die 101!

      18.03.2013, 11:59 von chrisbow
    • 0

      Ja...
      Mir ist das doch eh alles klar.

      Es gibt maskuline und feminine 'Konzepte' und biologische Geschlechter.

      Die Zuordnung ist nicht eindeutig und Sexismus fängt da an, wo nicht akzeptiert wird, wenn das eine 'Konzept' dem anderen Geschlecht zugeordnet wird oder es sich das zu eigen macht...

      18.03.2013, 12:05 von sailor
    • 0

      Ah, das weiß als Hintergrund erinnert mich an gute alte NEON-Zeiten. Euch auch?

      18.03.2013, 12:18 von Tanea
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    • 0

      Das ist in erster Linie MEINE Definition.

      18.03.2013, 12:47 von sailor
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    • 0

      Wortklauberhausen...?
      Da fahr doch sonst nur ich hin.

      »Sexismus fängt für meine Begriffe da an...«

      Hamas Getz?



      18.03.2013, 13:05 von sailor
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    • 0

      Vielleicht könnte man es auch so formulieren: Sexismus fängt da an, wo einem biologischen Geschlecht unterstellt wird, dass es Kompetenzen (welcher Art auch immer) nicht erwerben könne und somit in der Vorstellung sich das Bild eines unwandelbaren, dogmatischen, sozialen Geschlechtes entwickelt, das unverrückbar an das biologische Geschlecht gebunden ist. Deckt sich auch mit der Definition auf Wikipedia:

      "Unter Sexismus versteht man die soziale Konstruktion von Unterschieden zwischen Menschen auf Grund ihres Geschlechts und die daraus abgeleiteten Normen
      und Handlungsweisen.
      Der Sexismus unterteilt alle Menschen anhand ihrer
      biologischen Geschlechtsmerkmale in Frauen und Männer, unterstellt
      ihnen damit eine grundlegende Unterschiedlichkeit und weist ihnen auf
      dieser Basis unterschiedliche Rechte und Pflichten zu."

      Etwa, wenn man Frauen unterstellt, sie können keinen Orgasmus haben (orgasmische Phänomene wurden etwas unter dem Begriff der Hysterie, also als Krankheit beschrieben). Oder Frauen könnten gewisse Berufe nicht ausüben oder Männer könnte gewisse Dinge nicht, etwa kooperativ sprechen, die Frauen aussprechen lassen, mit Kindern gut umgehen (Phänomen Kindergärtner), etc.

      Und wenn wir schon beim "ironischen Sexismus" sind (ich habe zwar nie ganz verstanden, warum an der Stelle "ironisch" steht, vielleicht meinte sie "latent" oder was auch immer, denn ironischer Sexismus wäre qua Definition ja ein Sexismus, der keiner ist (Ironie = uneigentliches Sprechen), doch zurück zum Thema, "ironischer Sexismus": Männer müssen größer sein als ihre Partnerin, Männer müssen dominant sein, Männer müssen mehr Geld verdienen, Männer müssen Frauen auf Tanzflächen ansprechen (ja ja, gleich kommt der Aufschrei, dass Frauen das ja angeblich mittlerweile auch machen, gähn, statistisch gesehen, ist das aber immer noch die Ausnahme von der Regel, die in 10 000 zu 1 Fall auftaucht, also statistisch irrelevant für gesellschaftlich allgemeingültige Aussagen sind) -

      Eigentlich fängt alles mit dem Ausspruch an "Männer müssen..."* Das bezeichne ich dann als latenten Sexismus, und wie die Beispiele zeigen, nehmen sich Frauen da nicht minder aus. Aber da Männer ja coole Typen sind, starten sie bei all diesen Normen, Rechten und Pflichten keinen Aufschrei# sondern machen es einfach** ;)

      * gilt natürlich auch für Frauen.
      ** kann Spuren von Ironie enthalten.

      18.03.2013, 16:39 von chrisbow
    • 0

      Achso, würde ich (gesetzt ich würde) einen männlichen Aufschrei# starten, so käme dieser Artikel gleich mit in die Einleitung.


      18.03.2013, 16:47 von chrisbow
    • 0

      Ich hab ja ja genau einmal eine Tante gezielt im Tanzflächenzusammenhang angesprochen. Danach wusste ich auch wieder, warum ich das nicht mache...

      Aber das ist ein anderes Thema.

      'Ironischer Sexismus' ist dieses 'Ich hab's doch nicht so gemeint' -Gefasel, was dem Irrtum aufsitzt, Ironie würde bedeuten, das man etwas anderes meint, als man sagt.

      Diese 'Ironiesexismus'-Theorie sagt mir sehr deutlich, das im Umgang mit Ironie (und anderen Rethorik-Girlanden) sehr zu wünschen übrig lässt (also auf der Sender-Seite...).

      18.03.2013, 17:05 von sailor
    • 0

      Die rhetorische Figur der Ironie, als uneigentliches Sprechen, sagt, dass man etwas genau entgegengesetzt zu dem meint, das man geagt hat, etwa wenn ich sage:

      Sailor, deine Beiträge sind immer so lang, dass man sie kaum lesen kann.

      Gewiss, und das sagt auch die "Ironie"-Forschung, erwirbt man die Fähigkeit Ironie deuten zu können, etwa in der Zeit der Pubertät. Das Problem an Ironie ist jedoch, und da gebe ich dir recht, jene als solche zu lesen und den Satz nicht buchstäblich zu nehmen.

      Ich selbst bin ein großer Fan von Stilfiguren, aber ich bin damit gewiss auch schon oft angeeckt, weshalb es meinem kleinen Rhetorikerherz schon weh tut, wenn ich sehe, dass jemand etwas als eine Stilfigur bezeichnet, das dieser gar nicht entspricht. Der Gebrauch der Stilfiguren ist meist schwierig, wie ich aus meiner persönlichen Erfahrung weiß, denn es kann auch schief gehen, entweder man kann damit das Gespräch rhetorisch lenken (was oft unter dem Verdacht der "Manipulation" steht), oder aber der Empfänger besitzt nicht die nötige Kompetenz, die Stilfigur als solche zu begreifen (Als ich letztens einer Freundin gesagt habe, ach, das ist also der Typ, bei dem du seit einiger Zeit übernachtest, so wurde mir diese Synekdoche als unpassende Reduktion der Liebesbeziehung vorgeworfen - ich hatte es eher humorvoll gemeint).

      Aber all das ist wohl off-Topic, könnte jedoch summasummarum die Autorin vielleicht einmal darauf hinweisen, das nächste Mal Begriffe, die in ihrem Text eine zentrale Stellung einnehmen, noch mal nachzuschlagen, bevor sie diese verwendet. Die Frage ist nur, wird sie all das hier jemals lesen?

      18.03.2013, 17:23 von chrisbow
    • 0

      Schöner Artikel, btw...

      :D


      18.03.2013, 17:26 von sailor
    • 1

      Nicht die Autorin... Die Typen, die Unsinn reden oder tun und hinter sagen, sie hätten es nicht so gemeint. Die sollte man mal darauf hinweisen

      18.03.2013, 17:29 von sailor
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    • 0

      Lila Pudel kennichnich...

      18.03.2013, 18:10 von sailor
    • 0

      chris, ich habs schon wieder getan...

      18.03.2013, 18:25 von Tanea
    • 0

      Mann, der Zeit Artikel, das ist doch Satire, oder? Die meinen das nicht ernst, oder?

      18.03.2013, 18:31 von Tanea
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    • 0

      Ach, ich hab im Alltag wenig zu tun mit so Studententypen. Ich unterstell einfach mal, dass das vielleicht eher ein Problem dieser Schicht ist, als unter Praktikern...

      18.03.2013, 18:38 von Tanea
    • 0

      "Doch was als eine begrüßenswerte Mentalitätsreform des alten
      Männerbildes begann, hat inzwischen groteske Züge angenommen. Das eigene
      Leben reflektierend und ständig bemüht, sein Handeln und Fühlen
      sensibel wahrzunehmen, nach außen zu kehren und zu optimieren, hat er
      sich auf einer ewigen Metaebene verheddert, von der er nicht wieder
      herunterkommt."

      Ich glaube nicht, dass das Satire ist, traurigerweise, da muss ich doch gleich in meine Metaecke, auch Baumhaus genannt, kriechen, reflektieren und weinen gehen, dass mir auf der einen Seite vorgeworfen wird, ich spreche nicht an und wenn ich es mache, dann bin ich ein Sexist. Da kann Mann schon mal den Überblick verlieren.

      Der Artikel ist übrigens vor der Aufschrei-Kiste geschrieben worden und hat (so ich das recht in Erinnerung habe), den Begriff des "Schmerzensmannes" als Ablösung für Muttersöhnchen oder Waschlappen, salonfähig gemacht.

      Wie schon gesagt, da wir Männer es so oder so nur falsch machen können, machen wir es einfach -
      Und das ist auch gut so ;)

      18.03.2013, 18:51 von chrisbow
    • 0

      Ihr macht eh immer alles falsch, ihr Männer. Ich glaube, wenn ihr das erkennen und akzeptieren könnt, dann seid ihr echt "richtige" Männer.

      18.03.2013, 18:53 von Tanea
    • 0

      Genau...

      18.03.2013, 19:06 von sailor
    • 0

      Hoppla...
      da hab ich doch glatt den falschen Link erwischt...

      DAS ist natürlich der richtige...

      18.03.2013, 19:08 von sailor
    • Kommentar eines gelöschten Benutzers
    • Kommentar eines gelöschten Benutzers
    • 0

      »Man macht immer alles falsch. Kommt nur drauf an wen man fragt.«

      Alles so olle Kamellen...

      Im übrigen MUSS niemand was müssen.
      Mir ist ja ein überzeugter Chauvi allemal lieber als so'n Barklay-James-Harvest-Teetrinker-Weichkeks....
      Mit ersterem kann man wenigstens noch ordentlich diskutieren...


      18.03.2013, 19:37 von sailor
    • Kommentar eines gelöschten Benutzers
    • 0

      Das mit den Viedeospielen ist lächerlich. Da sehen auch die Männer nicht so aus, wie die, die vor den Konsolen sitzen.

      @Licht

      männer müssen feministen werden. bei fehlender einsicht müssen sie halt zu ihrem glück gezwungen werden. im notfall per gesetz.


      So war es von mir nicht gemeint. Ich meine, die kleinen Alltagsdinge, wo man sich dann so schön drum kappeln kann. Ich möchte gar keinen Feministen als Partner. Es soll nur jeder das machen dürfen, was er mag.

      19.03.2013, 08:37 von Tanea
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