nutella 30.11.-0001, 00:00 Uhr 36 8

Elite ist...

eine Frage der Betrachtungsweise. Heutzutage will ja jeder und alles Elite sein.

Privatschulen halten sich gerne für Elite. Das gilt besonders für die Schulen (am besten Internate, gerne auch in der Schweiz) für Kinder von Eltern mit dickem Geldbeutel, auch wenn die Kinder dort nur hinkommen, weil sie woanders das Abi nicht schaffen und dann der Weg zu den -> Eliteunis versperrt ist. Die ideale Vorbereitung für die Elite fängt übrigens heutzutage nicht erst in der Schule, sondern schon im Kindergarten an.

Alle privaten Unis sind schon mal per se Elitehochschulen, auch wenn dort in der Regel nur BWL gelehrt wird und die wesentliche Studienvoraussetzung ein dickes Bankkonto ist. Dafür gibts dann ja modernste Ausstattung, ein schickes Schloss als Sitz und beste Kontakte in die obersten Führungsetagen der Wirtschaft. Damit hat man danach sicher einen dicken Job, ohne den ein Elitedasein der Hochschule nicht denkbar ist.

Seit neuestem wollen auch alle staatlichen Unis Elite sein, einige wurden qua Wettbewerb auch offiziell dazu ernannt. Na gut, für die Zuteilung des Elite-Stempels waren im wesentlichen Forschungsergebnisse und wirtschaftlich verwertbare Forschungspläne ausschlaggebend und nicht die Lehre. Geisteswissenschaften waren demzufolge ganz schwach vertreten, aber sei's drum. Wir lernen ja noch, was Elite eigentlich ist.

Und dann ist da natürlich die Leistungselite, die die hohen Positionen in der Wirtschaft besetzt. So wie der jetzt ehemalige Vorstandsvorsitzende der Post, Zumwinkel. Die sind Elite, weil sie ja wenige sind, viel Geld verdienen und viel zu sagen haben. Außerdem kennen sich alle, denn man spielt ja den Elitesport Golf, wohnt in den gleichen Eliteorten und haben außerdem zusammen an einer Elitehochschule studiert.

Fällt etwas auf? Nein, ich meine nicht die Klischees, die ich kübelweise über der "Elite" ausgekippt habe. Ich meine das Geld. Elite hat mit Geld zu tun, ohne Geld geht es nicht. Geld vererbt sich und die Elite kommt gleich mit. Das muss zunächst nichts Falsches sein. Das sagt aber eigentlich nur, was Elite nicht sein kann. Aber was sie ist ist damit noch nicht gesagt. Das klärt vielleicht ein Blick auf die Sprache.

Elite hat, wie so viele andere Worte auch, den Ursprung im Lateinischen. Es kommt von elegere (auswählen, herauswählen, herauslesen). Es geht also um die Auslese, und da wir in einer Gesellschaft leben, um die Auslese einer Gesellschaft. Es geht also um einen besonderen, herausgehobenen Teil der Gesellschaft. Dieser hat eine Führungsstellung, daher größere Macht als derjenige, der nicht zur Elite gehört und steht deshalb auch in schärferer Beobachtung durch die Gesellschaft. Um diesem Anspruch gerecht zu werden genügt es nicht, nur die Macht und Vermögen zu haben, die Elite muss sich dessen und der damit einhergehenden Verantwortung auch bewusst sein. Ist sie sich dessen nicht bewusst, riskiert sie alles - auch ihr Leben, wie einige Revolutionen gezeigt haben.

Voraussetzung dafür dürfte wohl eine "Eliteausbildung" sein, die allerdings offen sein und mehr umfassen muss als nur BWL zu lernen um viel Geld zu haben. Mit einem hat Elite nämlich dann sicher nichts zu tun - mit Vermögen, schon gar nicht mit geerbtem. Das scheint der deutschen Elite aber nicht bewusst zu sein.

Ist das nur die übliche Elitenschelte?
Nein. Da die Elite die Auslese der Gesellschaft ist, ist sie auch deren Spiegel. Sie kann nicht wesentlich besser sein als die Gesellschaft, der sie entstammt. Und nichts ist so unangenehm wie wenn jemand einem einen Spiegel vorhält.

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36 Antworten

Kommentare

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    Die Fragestellung des Anfang wird wirklich nicht ganz geklärt. jedoch mag ich den Artiekl, denn eigentlich sagt er nur das was sich die meißten "nicht-Töcher&söhne" doch sowieso denken..Reich bleibt unter sich.!

    09.12.2009, 19:43 von miss.soleil
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    Hört sich Stark nach "Gestatten: Elite" an

    24.10.2009, 21:21 von Dewid
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    Der CEO und (Ex-)Rektor einer privaten deutschen "Elite"-BWL-Uni hat mal gesagt: "Viele haben ja ein Problem mit dem Begriff Elite. Wir gar nicht" (http://www.welt.de/wams_print/article1746354/Auf_der_Suche_nach_Deutschlands_neuer_Elite.html)
    Als Michel Friedman letztes Jahr im Herbst an der gleichen Hochschule einen Vortrag zum Thema "Elite" hielt, fühlte sich auch der ein oder andere Student durchaus auf den Schlips getreten.

    Wer immer wieder betont, wie elitär er ist, ist meines Erachtens nicht sonderlich elitär. Entweder, die anderen (z.B. die Gesellschaft) sehen mich als elitär an (selektieren, wenn man so will) und dann bin ich es vielleicht auch, oder aber sie sehen das nicht so und dann hat das wohl auch seinen Grund.

    Wie Du sagtest, Elite heißt vor allem auch Verantwortung, und dieser muss man auch gerecht werden, bevor man sich als "Elite" bezeichnet.

    Du sagst viel Wahres in deinem Text und ich bin mir sicher, Du weißt auch, dass nicht ALLE an den Privatunis,-schulen,... wirklich glauben, dass sie was besonderes sind. ;-)

    05.04.2009, 02:05 von escapist
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    ich find die Argumentation n bisschen holprig, aber die Grundaussage stimmt. Kack elitäre Archis!

    27.10.2008, 22:26 von Pipifuchs
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    Meine persönliche Einschätzung ist, daß jemand, der sich selbst als Teil der Elite bezeichnet damit Privilegien rechtfertigen will. Wenn man eine Person von einem anderen der Elite zugerechnet wird, ist dies meist der Auftakt für Begehrlichkeiten. Entweder will man der "Elite" mehr Belastungen zumuten oder man will sie diskreditieren.

    Letzteres war z.B. im Schröderschen Wahlkampf zu beobachten. Ein "Argument" Schröders war es, auf die "elitäre" Position des "Professors aus Heidelberg" hinzuweisen. "Elite" zu sein ist in Deutschland eine schlechte Idee.

    Im übrigen betreibst Du nur die übliche Elitenschelte garniert mit einer pseudonachdenklichen Abschlußbinsenweisheit.

    Du unterstellst der Elite einen Führungsanspruch und beklagst gleichzeitig ihre "mangelnde Verantwortung". Ist dieser vorhanden? Wenn ja: Wo und wie ist dies nachvollziehbar?

    Mir ist jemand, der darauf verzichtet, ungefragt für mich "Verantwortung" zu übernehmen sympathischer als das Kroppzeug, das sich dazu berufen fühlt. Mir fällt nicht auf, daß BWL-Schnösel mein Leben diktieren wollen. Häufiger sind es Schnösel aus einem anderen Massenfach, die sich in einer Position wähnen, dem Rest der Gesellschaft vorzuschreiben, was wahr und schön und gut ist. Und vor allem: Was zu tun ist.

    Diese armen Tröpfe bilden sich anscheinend ein "Elite" zu sein und leiten daraus den Anspruch ab, eine "Verantwortung" für andere übernehmen zu müssen, die sich in Bevormundung und Einschränkung äußert.

    Diese Leute sind nur selten "stinkreich", eher wohlhabend. Aber ihr gesellschaftlicher (da politischer) Einfluß ist ungleich katastrophaler als der von BWL-Bubis aus St. Gallen. Der BWL-Bubi will mir nicht vorschreiben, wo ich meine Kinder auf die Schule schickendarf, ob ich in Kneipen rauchen darf oder ob meine Grundrechte eingeschränkt werden.

    Hast du erraten, welche Pseudo-Elite ich meine?

    24.08.2008, 17:43 von Romeo_Flausch79
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      @Romeo_Flausch79 bewundernswert, wie du einen satz zum eigentlichen thema schreiben und dann einen sehr langen text zu etwas völlig anderem schreiben kannst...

      26.08.2008, 20:40 von nutella
    • 0

      @nutella Dieser Eindruck könnte entstehen, weil Du Dich mit dem Thema nur sehr oberflächlich auseinandersetzt. Das wird auch an Deinem herrlich seichten Artikelchen deutlich. Weder definierst Du Elite ausreichend, noch machst Du deutlich, warum eine demokratisch nichtlegitimierte Gruppe ungefragt "Verantwortung" für andere übernehmen sollte. Ein mündiger Bürger kann Verantwortung abtreten. Das tut man mehr oder weniger bei Wahlen. In dem Maße wie ein anderer Verantwortung für dien Bürger übernimmt, nimmt dessen Souveränität ab.

      27.08.2008, 20:46 von Romeo_Flausch79
    • 0

      @Romeo_Flausch79 hab ich irgendwo behauptet, dass ich den anspruch hätte, zu definieren, was elite ist?
      du hast den anspruch anscheinend in deinem kommentar und scheiterst mit einen lauten bauchklatscher: "elite ist, wer in meine freiheit eingreift". sehr eigenwillig. wenn sowas bei nem definitionsversuch rauskommt sollte man es doch besser sein lassen.
      und dann gibt es noch einen unterschied zwischen "verantwortung (in wahlen) übertragen" und "verantwortung (ohne wahlen) haben", der sollte eigentlich so evident sein, dass man gar nicht versucht sein dürfte, das gleich zu setzen.

      03.09.2008, 22:38 von nutella
    • 0

      @nutella Du solltest meine Kommentare mit weniger Oberflächlichkeit lesen als du Artikel verfaßt.

      Deine Deutung meinerseits "Elite ist, wer in meine Freiheit eingreift" ist schlicht und ergreifend Unsinn. Das ist dermaßen evident, daß man bei rudimentärer Inanspruchnahme seiner Intelligenz auch gar nicht versucht sein dürfte, diesen Fehlschluß zu ziehen.

      Desweiteren habe ich die Unterscheidung zwischen "in Wahlen" und "ohne Wahlen" getroffen und lehne es daher besonders nachdrücklich ab, daß ungewählte Menschen es als ihre Pflicht ansehen sollten, ungebeten und ungefragt Verantwortung zu übernehmen. Du trittst - mehr oder weniger freiwillig - in Wahlen Teile deiner Souveränität ab. Das steht im gegensatz zu dem, was Du von "Elite", die Du nennst ohne sie zu definieren, forderst: Ungebeten Verantwortung zu übernehmen.

      Ich meine: Das ist gut so, denn wer sich ungefragt (und auch ungewählt) zum Vormund eines anderen erhebt, ist ein herrschsüchtiger Lump, den man wie einen tollen Hund aus der Stadt treiben sollte.

      03.09.2008, 22:58 von Romeo_Flausch79
    • 0

      @Romeo_Flausch79 du redest von selbsternannter elite (die sich im übrigen selbst nie so bezeichnet) und von leuten, die dir angeblich vorschreiben, wie du zu leben hast... das mag ne zuspitzung sein, aber nicht weniger polemisch als das was du von dir zu geben pflegst.

      der zusammenhang von macht und verantwortung ist unklar? überrascht mich. und dass es auch noch verantwortung jenseits von wahlen gibt, auch? überrascht noch mehr. und dass einem verantwortung zuwächst, die man vielleicht selbst nicht haben will? überrascht am allermeisten.

      03.09.2008, 23:06 von nutella
    • 0

      @nutella Zuviel Spiderman gelesen?

      Ich schrieb doch sehr überdeutlich von "ungefragter Verantwortung". Daß Du das überlesen hast, überrascht mich am allerwenigsten.

      Und natürlich wächst den Leuten ja am laufenden Meter "ungebetene" Verantwortugn zu. Sie würden sich ja gerne davor drücken, aber die ungebildeten Massen betteln ja geradezu darum, ein wenig verantwortlich geführt zu werden. Man sollte schnell mal ein paar Schutzgesetze entwerfen. man will es ja nicht, aber!

      03.09.2008, 23:41 von Romeo_Flausch79
    • 0

      @Romeo_Flausch79 wieder falsch. nie spiderman gelesen.

      genau. deshalb treten am laufenden band vorstandsvorsitzende zurück, familienunternehmen verkaufen ihre unternehmen und alle manager kündigen ihre jobs. dass mir das noch nicht aufgefallen ist ist unverzeihlich.

      05.09.2008, 19:15 von nutella
    • 0

      @nutella Ein nicht unterdurchschnittlich begabter Mensch hätte an dieser Stelle vermutlich festgestellt, von welcher "Elite" ich sprach: der "Führungselite", die sich anmaßt, unser Leben durch Regelungen zu veredeln.

      Doch bitte erkläre mir, was der Verkauf von Familienunternehmen oder Rücktritt von Positionen mit "Verantwortungsübernahme" zu tun haben soll.

      05.09.2008, 21:35 von Romeo_Flausch79
    • 0

      @Romeo_Flausch79 das ist die "führungselite" der du immerhin nicht ungefragt verantwortung überträgst... die ist hier aber gar nicht thema. jedenfalls nicht meins.

      nix. aber auch an der ironie bist du gescheitert. wobei es doch gar nicht mal schwer zu verstehen ist.

      05.09.2008, 21:41 von nutella
    • 0

      @nutella Wann habe ich denn um diese Verantwortungsübernahme gebeten?

      Ebenso kommt bei Dir nicht rum, was denn nun die "spezielle Verantwortung" der "Elite" sein soll. Beides definierst Du nicht, weshalb das ganze wie eine inhaltlosen Phrasensammlung wirkt.

      Ich bitte um Aufklärung, wenn möglich im allgemeinen und mit einem speziellen Beispiel zur Verdeutlichung.

      Damit etwas als ironisch erkannt wird, muß ein Minimum an Esprit drin sein. Sonst ist es einfach nur Nonsens.

      06.09.2008, 02:03 von Romeo_Flausch79
    • 0

      @Romeo_Flausch79 hab ich irgendwo geschrieben, dass DU speziell drum gebeten hast? gibt auch dinge, die ohne deinen wunsch geschehen. oder sogar gegen ihn. ausserdem machst du dich gerade zum maßstab für die gesellschaft, was du zum glück aus vielen gründen nicht bist.

      ich wusste nicht, dass das hier eine sozialwissenschaftliche fachzeitschrift ist...

      übertreibung geht auch. wenn der andere überhaupt ironie verstehen kann.

      06.09.2008, 08:35 von nutella
    • 0

      @nutella //das ist die "führungselite" der du immerhin nicht ungefragt verantwortung überträgst...//

      Wie sollte man Souveränität anders übertragen als persönlich? Mit Individualrechten tust Du Dich ja notorisch schwer.

      Zwischen einer wissenschaftlichen Abhandlung und inhaltsleerem Blabla ist viel Spielraum, den Du leider nicht ausnutzt. Aber wenn sich ein Artikel um "Elite" und "Verantwortung" dreht, dann sollte man beide Begriffe irgendwie festlegen - es sei denn man will eben inhaltsloses Blabla schreiben.

      Auch unter dem Blickpunkt der "Übertreibung" ist Deine Aussage sinn- und geistlos. Ich erinnere mich aber aus anderen Debatten mit Dir, daß Du Geistlosigkeit und Begriffsstutzigkeit gerne als rhetorisches Mittel nutzt.

      06.09.2008, 09:32 von Romeo_Flausch79
    • 0

      @Romeo_Flausch79 immer wieder diese unterstellungen, das macht die diskussionen mit dir so bereichernd...

      vielleicht ist mein anspruch auch ein anderer und es sollte um eine diskussionsanregung gehen und nicht um die endgültige klärung des begriffs "elite"?

      das ist ja gerade der springende punkt: verantwortung wächst einem auch zu ohne dass sie übertragen wird. sie ist die zweite seite der schönen medaille "macht". und macht überträgst du jedenfalls in aller regel nicht. ich halte das für so banal dass ich das nicht mal in mein banales artikelchen reinschreiben wollte. aber manchmal muss man vielleicht doch banales schreiben...
      und als was "elite" im grundsatz angesehen wird und was verantwortung ist sollte ungefähr klar sein. jedenfalls klar genug, um darüber redne zu können ohne es scharf definieren zu müssen.
      aber wenn du ne brauchbare definition hast...

      06.09.2008, 09:49 von nutella
    • 0

      @nutella Ja dann nenn doch bitte mal ein Beispiel, wo diese "zugewachsene Verantwortung" abgelehnt wurde. Wenn Du nicht definieren willst, dann mußt Du doch wenigstens einen konkreten Aufhänger haben.

      06.09.2008, 10:04 von Romeo_Flausch79
    • 0

      @Romeo_Flausch79 wie soll man verantwortung, die man hat, ablehnen? das ist logisch unmöglich. man kann sie allenfalls missachten.

      06.09.2008, 10:12 von nutella
    • 0

      @nutella Ob man die Verantwortung auch wirklich trägt, ist Ansichtssache. Aber mir solls Recht sein: Dann nenn mir halt ein bekanntes Beispiel, wo sie mißachtet wurde.

      06.09.2008, 10:14 von Romeo_Flausch79
    • 0

      @Romeo_Flausch79 zumwinkel. kohl als parteivorsitzender. die rolle von esser, ackermann und co bei der mannesmann-übernahme.
      mehr gibts bestimmt, aber nicht jetzt, ich muss dringend. weg.

      06.09.2008, 10:17 von nutella
    • 0

      @nutella Ackermann und Co haben kräftig was für die Aktionäre gemacht, denen gegenüber sie verantwortlich waren: Der Aktienkurs wurde durch geschicktes Pokern in die Höhe getrieben (von 190 auf bis zu 340 Euro). Das ist im Sinne der Shareholder der beste Dienst. Ob die Prämien gerechtfertigt waren, steht auf einem anderen Blatt. Aber die Haltung während des Übernahmeprozesses war professionell.

      Zumwinkels Rolle bei den Mindestlöhnen war tatsächlich volkswirtschaftlich unverantwortlich. Aber immerhin hat er die Interessen seiner Arbeitgeber - der Aktionäre - verantwortlich vertreten.

      Die Prämien zum Schluß wurden zwar vor Gericht gebracht, verurteilt wurde jedoch keiner.

      Von Führungselite war ja bei Dir nicht die Rede. Daher verstehe ich Kohl nicht.

      06.09.2008, 10:57 von Romeo_Flausch79
    • 0

      @Romeo_Flausch79 esser hat das geld für den job gekriegt, für den er sowieso schon gut bezahlt wurde. man könnte deshalb auch auf den gedanken kommen, dass er dafür bezahlt wurde, den widerstand aufzugeben... das darf aber niemand schreiben weil man es nicht beweisen kann.
      natürlich wurde niemand verurteilt. in wirtschaftsprozessen wird sowieso praktisch niemand verurteilt. dafür fliessen aber saftige bußen für einstellungen. so auch bei esser und ackermann.

      du weisst sehr genau, dass ich nicht zumwinkels rolle bei den mindestlöhnen meine.

      es war auch von führungselite die rede, ich wollte das aber nicht nur auf die politische ebene reduzieren, auf die du es so gern reduzierst.

      07.09.2008, 18:58 von nutella
    • 0

      @nutella //das ist die "führungselite" [...].. die ist hier aber gar nicht thema. jedenfalls nicht meins.
      //

      Soviel zu "es war auch von führungselite die Rede".

      Wo hat Zumwinkel ihm "zugewachsene Verantwortung" mißachtet?


      Was hat Esser verwerfliches gemacht? Er hat den Aktienwert nahezu verdoppelt. Das ist sein Auftrag gewesen. Ackermann hat sich nicht bereichert und Esser hat den Aktionären die Chance gegeben, eine Rendite von knapp 100% in wenigen Monaten einzufahren. Der Beteiligte auf Vodafone-Seite, Gent, wurde geadelt und Ackermann & Co vor Gericht gestellt. "Elite" genannt zu werden ist in Deutschland traditionell die Vorstufe zur Enteignung.

      Die Einflußnahme der Politik in den Prozeß und die hohe Geldzahlung zeigt ja, daß dem Prozeß von staatlicher Seite das Geschmäckle der Erpressung anhaftet.

      07.09.2008, 19:44 von Romeo_Flausch79
    • 0

      @Romeo_Flausch79 ist es so schwer zu verstehen, dass es nicht ausschließlich um die politische elite geht? aber wir können gerne drüber diskutieren, ist sicher eine wichtige aussage in dem text. (ironie!)

      ist nicht wichtig, dass zumwinkel ein millionengehalt bezieht, von der wichtigkeit gesellschaftlicher verantwortung von managern redet und dabei selber in millionenhöhe steuern hinterzieht.

      ist dir nicht der gedanke gekommen, dass er das geld nicht als prämie für seine großartige leistung erhalten hat (das muss er eh schon tun, ist vertragsinhalt) sondern damit er endlich aufhört und die verteidigung beendet? angeblich wäre vivendi auch zum kauf bereit gewesen. hat esser aber scheitern lassen. oder hast du je vorher und nachher von einem fall gehört, wo jemand als prämie das mehrfache seines ohnehin schon nicht knappen jahresgehalts als prämie für leistungen erhält? das stinkt doch. aber nicht nach politischer einflussnahme.

      kannst du mir das mit der erpressung bitte erläutern? ich sehe den zusammenhang nicht.

      07.09.2008, 20:33 von nutella
    • 0

      @nutella //ist es so schwer zu verstehen, dass es nicht ausschließlich um die politische elite geht?//

      Es ist schwer verständlich, daß Du erst die "Führungselite" aus der Diskussion ausgegrenzt wissen willst und dann auf einmal als Beispiel bringst:

      //die [Führungselite] ist hier aber gar nicht thema. jedenfalls nicht meins.//

      Zu Zumwinkel: Steuerhinterziehung ist ebenso verwerflich wie angesichts eines Schlägertypen die Straßenseite zu wechseln. Das Geschwätz von Zumwinkel ist das, was man in Deutschlands Neidgesellschaft sagen muß. In Deutschland herrscht bei vielen Leuten Abneigung gegen Individuen, die irgendwie herausstechen - es gibt sogar eine Partei, die von diesem Ressentiment lebt. So wie ein Nagel, der aus dem Holz herausragt danach schreit eingeschlagen zu werden, so sinnvoll ist es, in Deutschland hervorragend zu sein.

      Es gibt aber eine Ausnahme. Dieses Nivellierungsstreben ist dann außer Kraft gesetzt, wenn es mit dem guten alten Führerprinzip konfrontiert wird. Sobald die herausragende Figur sagt "Ich kümmere mich um euch, wie ein Schäfer um seine fußlahmen Tierchen", dann blökt die Herde wieder begeistert und sieht befriedigt, wie der geliebte Führer die ihm "zugewachsene Aufgabe" schultert. Ein dreifaches "Vivat!" folgt.

      Essers Prämienzahlung hat natürlich ein Geschmäckle. Aber wem gegenüber hat er seine Verantwortung mißbraucht? Die Aktionäre konnten in wenigen Monaten ihr Vermögen knapp verdoppeln. Wer war denn der Gelackmeierte, der von Essers Handlungen negativ betroffen? Welchen Personen gegenüber handelte er "verantwortungslos"?

      Die Erpressung ist wie folgt: Erst versucht die Politik auf das Gericht Einfluß zu nehmen, es kommt zum Freispruch. Revision wird stattgegeben, Bundesanwaltschaft schaltet sich ein und läßt durchsickern, wie das korrekte Urteil zu lauten hat, es wird Druck auf die Beschuldigten aufgebaut und zum Schluß fließt Schotter in die Staatskasse.

      08.09.2008, 23:14 von Romeo_Flausch79
    • 0

      @Romeo_Flausch79 ja du hast recht und ich bin doof. zufrieden?

      das mit der steuerhinterziehung dem straßenseitewechseln beim schlägertypen musst du mir mal erläutern...
      aber du hast die intention des textes überhaupt nicht verstanden. der absatz beweist das am besten.
      eigentlich geht es mir nämlich darum, wie man es in deutschland hinkriegt, dass der zugang zur "elite" erweitert wird, bzw die chancen besser verteilt werden. also nix mit gleichmacherei und so.

      wie gesagt: gegenüber der gesellschaft. wenn schon die eliten anfangen, öffentlich völlig ungeniert zumindest fragwürdige handlungen zu begehen muss ich mich nicht wundern, wenn der rest der bevölkerung mitmacht. so geht eine gesellschaft über kurz oder lang kaputt. denn mit dem führerprinzip hast du wohl recht. auch wenn du mal wieder polemisch übertreibst.

      ich glaub, du solltest dich mal ein wenig intensiver mit dem justizsystem auseinandersetzen.
      auf ein gericht öffentlich druck ausüben zu wollen funktioniert schlecht bis gar nicht (dann macht es oft genug das gegenteil, die sind nämlich unabhängig. wirklich unabhängig.)
      soso, die bundesanwaltschaft lässt durchsickern, wie das korrekte urteil zu lauten hat. vermutlich, indem sie die anklage vor dem bgh vertritt.
      große überraschung: das macht die bundesanwaltschaft immer. sie ist die anklagevertretung beim bgh. es gibt kein strafverfahren vorm bgh ohne bundesanwaltschaft.
      und was die geldzahlungen angeht: so gehen wirtschaftsstrafprozesse in aller regel aus. und daraus in dem verfahren einen vorwurf zu stricken ist schon fast böswillig. das war nämlich absolutes juristisches neuland, damit hat sich vorher noch niemand beschäftigt und das verfahren wäre deshalb mit einiger sicherheit ein paar jahre zwischen diversen landgerichten und dem bgh hin- und hergewandert, bevor ein rechtskräftiges urteil rausgekommen wäre. das wär nicht gut für die gerichte - nämlich wirklich teuer - und auch nicht gut für die angeklagten.
      gut find ich das auch nicht und für diese einstellungen gibt es auch haufenweise kritik aber das ist normale praxis. und nichts aussergewöhnliches. und daher auch keinen speziellen vorwurf wert.

      09.09.2008, 10:21 von nutella
    • 0

      @nutella Du Richterin war der Ansicht, daß Druck ausgeübt worden sei. Und wenn du mir nun sagen willst, daß Justiz und Politik unabhängig sind, dann bin ich doch gezwungen auf den Spendenskandal Kohl zu verweisen - dort sah die Staatsanwaltschaft keinen Grund, sich zu beeilen oder belastende Dokumente aus der Schweiz anzufordern. Die ZEIT hat damals wütende Artikel geschrieben.

      Der Generalbundesanwalt ist ja nicht gezwungen, bei jedem Mist mitzumischen. Bei bestimmten politisch besetzten Prozessen wird er aktiv. So bei Mannesmann oder bei dem Fall des Potsdamer Äthiopiers. Man kann auf viele Arten Einfluß nehmen, nicht alle so plump wie Du vielleicht denken magst.

      Wenn du jeden abend auf dem Heimweig von einem Schläger verprügelt wirst und dann einfach einen anderen Weg nimmst, so ersparst du dir die dresche und schützt Dein Recht auf körperliche Unvershertheit. Wenn du dein Geld in Liechtenstein parkst, schützt Du Dein Eigentum vor staatlichem Raub. Reine Notwehr. Ebenso wird Schwarzarbeit zu Unrecht kriminalisiert. Kriminell sind die Sozialabagaben.

      Du sprachst von Verantwortungslosigkeit daher wiederhole ich meine Frage: was war verantwortungslos in Essers Fall?

      09.09.2008, 11:38 von Romeo_Flausch79
    • 0

      @Romeo_Flausch79 man hat ja gesehen, wie gut das geklappt mit dem druck auf das düsseldorfer landgericht.

      dir ist schon bewusst, dass staatsanwältschaften und gerichte nicht dasselbe sind? die justiz bezeichnet gewöhnlich die gerichte, während staatsanwaltschaften dem innenministerium unterstehen. und weisungsabhängig sind. deshalb auch die kohl- (und auch strauß-)affäre.
      das gilt sowohl für staatsanwaltschaften, generalstaatsanwaltschaften und auch für die bundesanwaltschaft.
      wie ich gesagt hab: die bundesanwaltschaft ist bei JEDEM strafprozess vor dem bgh beteiligt. als anklagevertreter. daneben ist sie auch noch für bestimmte politische ermittlungen zuständig. wichtiger ist aber die rolle bei bgh-verfahren. und wie gesagt: sie untersteht der weisung des innenministeriums. da ist sie gezwungen nach weisung zu handeln.

      nur dass sowohl das recht auf körperliche unversehrtheit als auch die pflicht steuern zu zahlen rechtlich verankert sind. im gegensatz zum verprügeln ist steuererhebung erlaubt.
      du setzt also rechtsbruch mit legalem selbstschutz gleich. es kann halt nicht jeder selbst bestimmen, was er für gerechtfertigt hält. um das polemisch zu überspitzen: dann könnten die schläger aus deinem beispiel es auch selbstschutz nennen, andere zu verprügeln, weil sie sich optisch von anderen beleidigt fühlen.
      dann wäre das schlägerbeispiel allerdings wieder mit zumwinkel vergleichbar.

      selbstbereicherung nur weil es möglich ist.

      09.09.2008, 11:47 von nutella
    • 0

      @nutella Mit Positivismus habe ich es nicht so. Jeder Scheiß kann Gesetz genannt werden und wird dann anscheinend von hörigen Juristen abgenickt. Was gestern Recht war, kann heute doch nicht Unrecht sein ;)

      Das "Recht" Steuern zu erheben ist eine schlichte Anmaßung. Sie hat zwar Tradition, aber es bleibt eine Anmaßung. Zu den Menschenrechten gehört das Recht auf körperliche Unversehrtheit und das Recht auf Eigentum. Beides darf man schützen - nichts anderes tut Zumwinkel.

      Selbstbereicherung ist völlig legitim und nicht verachtenswert.

      09.09.2008, 11:55 von Romeo_Flausch79
    • 0

      @Romeo_Flausch79 das recht auf körperliche unversehrtheit ist genauso bloßer positivismus. wurde auch nicht immer so gesehen. das eigentum genauso. naturrecht ist passé.

      was du unter einem philosophischen mäntelchen zu propagieren versuchst ist nichts als "ich tue was mir passt und das ist richtig". auf gut deutsch: beliebigkeit. aber immerhin philosophisch garniert.

      der rest ist ziemlich billige polemik, der es auch noch an geist mangelt.

      legitim nicht unbedingt. jedenfalls nicht wenn man die folgen für die gesellschaft betrachtet.

      09.09.2008, 12:04 von nutella
    • 0

      @nutella Klar, Naturrecht ist immer unbequem, wenn man größenwahnsinnig ist und der Gesellschaft was aufzwingen will, statt sie sich ausgestalten zu lassen. Positivismus und naiver Etatismus gehen Hand in Hand.

      Daß etwas nicht so gesehen wurde, heißt nicht, daß das Prinzip nicht ableitbar gewesen wäre. "Brennt Feuer in Persien nicht genauso wie in Griechenland?" haben schon die ollen Griechen gefragt.

      "Ich tue, was mir paßt, so lange ich nicht die Rechte eines anderen berühre" ist tatsächlich die Philosophie dahinter. Nennt sich "Liberalismus". Beschäftige Dich mal damit, dann weißt Du, was Du die ganze Zeit bekämpfst.

      Welche Polemik meinst Du?

      Wir huldigen dem Prinzip der Selbstbereicherung seit einigen Jahrhunderten. Die gesellschaftlcihen Folgen waren unvorstellbarer Wohlstand und Fortschritt.

      09.09.2008, 12:12 von Romeo_Flausch79
    • 0

      @Romeo_Flausch79 naturrecht ist beliebig. noch viel beliebiger als positivismus. da kann jeder reinlesen was er will.

      soso, dann herrscht zur zeit also naiver etatismus. schade dass ich nicht mehr in der uni sitze. aber ich sag das bei gelegenheit meinem prof. der wird sich freuen über die erkenntnis. die staatsrechtler beschäftigen sich bei genauerem überlegen nur damit, wie gut die gesetze sind und wie toll der staat ist (ironie!).

      ich bekämpfe es nicht. ich bekämpfe aber die ansicht "ich bestimme, welche regeln ich befolge und für richtig halte". das ist nicht liberalismus sondern beliebigkeit.

      die polemik zu juristen.

      09.09.2008, 12:21 von nutella
    • 0

      @nutella //naturrecht ist beliebig. noch viel beliebiger als positivismus. da kann jeder reinlesen was er will. //

      Nicht, wenn man sich an die Gesetze der Logik hält. Das Naturrecht leitet sich aus einer conditio humana ab, es ist also eine metaphysische Wissenschaft aus dem Bereich der Philosophie/Logik. Positivismus hingegen .. reiner Mehrheitsentscheid. Als ob man demokratisch (also beliebig) die "Wahrheit" festsetzen könnte. Welche logischen Schlüsse, die sich aus dem Naturrecht ergeben hältst du denn für beliebig bzw.vielleicht sogar falsch?

      Deine Schlußfolgerung ist induktiv und falsch. Ich hatte geschrieben, daß Positivismus die logische Wahl ist, wenn man auf dem Sozialingenieurtrip ist. Das unterstelle ich Dir. Und "Beliebigkeit" (weniger pejorativ Selbstbestimmung genannt) ist ein liberales Prinzip, auch wenn es Dir nicht schmeckt, Genosse Nutella. Die einzigen Grenzen sind die natürlichen Rechte anderer.

      09.09.2008, 18:40 von Romeo_Flausch79
    • 0

      @Romeo_Flausch79 schau dir einfach die geschichte des naturrechts an, was alles genau der condition humana entspricht. da wirst du auf schön viele unterschiedliche dinge stoßen. da die "natur des menschen" nicht genau definiert ist und du überdies für jede feststellung gegenbeispiele findest kann das ergebnis auch nicht genau oder eindeutig sein. ist genau das gleiche wie der versuch, irgendwas in der gesellschaft biologistisch zu begründen. es gibt schon gute gründe dafür, dass das naturrecht aus der mode kam als die demokratie sich durchgesetzt hat. das einzige rechtsgebiet, das noch naturrechtlich beeinflusst wird ist das völkerrecht. das ist so natürlich, dass man das grundprinzip auf "der stärkere gewinnt" schrumpfen lassen kann. großartig.
      naturrecht ist was für schöne grundprinzipien aber wenns um die anwendung geht kannst du es vergessen.

      dann bist du beim positivismus 1944 stehengeblieben. meinetwegen auch am 7.5.45. ich weiss dass du mir das unterstellst, du unterstellst mir auch noch ne ganze menge anderes, das heisst aber noch lange nicht dass es stimmt. und aus der schlussfolgerung dass falsch verstandener positivismus brauchbar für jede form der diktatur ist (die ist richtig) kann man logisch nicht folgern, dass positivismus automatisch zu einer unterdrückung oder diktatur oder was auch immer dir negatives in den kopf kommt, führt.
      genauso wie die schlussfolgerung falsch ist, dass liberalismus zwangsläufig zu einer kalten gesellschaft führen muss. er kann aber.
      und was genau sind natürliche rechte? zeig die mal bitte in einer form die
      -zu allen zeiten
      -in allen gesellschaftsformen
      gegolten haben. besonders großes augenmerk solltest du dann auf die ursprünglichen "wilden" gesellschaften legen, die sind ja am nächsten am urzustand dran.
      sowas wie "natürliche rechte" gibt es nicht. jede form von individuellem recht ist ein konstrukt der menschen.

      09.09.2008, 18:56 von nutella
    • 0

      @nutella //und was genau sind natürliche rechte? zeig die mal bitte in einer form die
      -zu allen zeiten
      -in allen gesellschaftsformen< br />gegolten haben. //

      Die natürlichen Rechte wurden sehr schön in der US-Verfassung beschrieben. Wie ich oben schrieb sind natürliche Rechte ein Produkt der Logik und der Metaphysik. Sie in der Diesseitigen Welt in Reinform finden zu wollen, ist unmöglich - wie Du sehr wohl weißt.

      Kannst Du mir z.B. "drei" Zeigen? Nicht "drei Gegenstände" oder ein Symbol für "3", sondern "drei" in der Natur? Dennoch kannst Du metaphysisch zweifelsfrei beweisen, daß "drei" wahr ist. Und alles andere als beliebig, im Gegenteil!

      Nur weil irgendein Naturvolk das Konzept "drei" nicht kennt, so bedeutet es doch nicht, daß die "drei" nicht existiert, nur weil sie nicht erkannt wird. Die Universalität der "drei" deshalb anzuzweifeln ist unsinnig. Setze für "drei" nun "Naturrechte" ein und weiter gehts.

      09.09.2008, 19:26 von Romeo_Flausch79
    • 0

      @Romeo_Flausch79 die us-verfassung ist das, was die damaligen menschen für natürlich hielten. das unterliegt auch einem wandel.
      wie schon gesagt: es ist letztendlich genauso willkürlich wie positivismus. weil gerade rechtliches immer ein gesellschaftliches konstrukt ist. anders als die "3". deshalb kannst du den beweis der "3" nicht auf das gebiet des rechts übertragen.

      und wie auch gesagt: naturrechtliche prinzipien sind schon was feines. aber nicht für die anwendung gemacht. nicht umsonst hat sich das naturrecht in einer zeit entwickelt, die eigentlich feindlich für seine ideen war (ab ca 1600 bis zum ende des absolutismus/ca. 1850) und als dann die zeit der demokratie gekommen war wollte man vom naturrecht nicht mehr viel wissen. ein paar verfassungen und gesetzbücher sind davon noch stark beeinflusst aber viel ist sonst nicht geblieben.

      09.09.2008, 19:59 von nutella
    • 0

      @nutella Was nicht zuletzt daran liegt, daß ab1850 auch die Zeit der Freiheit zu Ende ging und der Primat des Staates über das Individuum - auch der Demokratie - immer weiter vergöttert wurde.

      Demokratie ist wie jede Staatsform langfristig freiheitsfeindlich und eher darauf bedacht Rechte zu beschneiden als zu garantieren. Deshalb ist der Positivismus für jeden Staazi besser geeignet als das Naturrecht, welches den Menschen vor dem Staat schützen will. Der Positivismus ist ein geeignetes Werkzeug den Menschen dem Staat unterordnen.

      Große Denker wie Spencer haben den Niedergang des Naturrechts und den sich abzeichnenden Aufstieg der Reiche der Masse in einen kausalen Zusammenhang gebracht. Demokratie hat nichts mit Freiheit zu tun - reine Willkürherrschaft der zufälligen Mehrheit. Alles, was uns heute lieb und teuer ist - das Recht zu leben, das Recht zu denken, das Recht zu besitzen - verdanken wir nicht "der Demokratie" sondern dem Liberalismus. Was ist das Recht zu wählen im Vergleich zum Recht sein eigenes Leben zu besitzen? Das sind die Größenunterschiede in der Erhabenheit zwischen dem unterjochenden Positivismus und dem emanzipierenden Naturrecht.

      09.09.2008, 20:13 von Romeo_Flausch79
    • 0

      @Romeo_Flausch79 also nach dem was ich bisher zu wissen glaubte wurde die individuelle freiheit nach 1850 eigentlich größer statt kleiner. ich fände jedenfalls die aussage gewagt, dass im absolutismus um 1780 eine größere individuelle freiheit geherrscht hat als 1920...

      das problem ist glaub ich nicht die staatsform sondern der mensch. der will nämlich sicherheit statt freiheit. und sicherheit gibts nur um den preis der freiheit.

      jetzt kann man natürlich - nicht belegt durch irgendwelche forschungen oder so - auf den gedanken kommen, dass in einer nicht-parlamentarischen monarchie der staat (=monarch) eher darauf bedacht sein wird, sich selbst zu erhalten und deshalb sämtliche freiheiten einschränken wird, die er für gefährlich hält, während ihm andere freiheiten eher egal sein dürften und er deshalb dort nicht so sehr eingreift.
      in einer demokratie werden dafür die politischen freiheiten ausgeweitet, da sie keine große gefahr für die mehrheit der menschen darstellen, während wirtschaftliche freiheiten eingeschränkt werden, weil die menschen nach sicherheit, also auch nach sozialer sicherheit, streben.
      wenn man jetzt den gedanken auf naturrecht und positivismus überträgt entwickelt sich das naturrecht in einem rahmen, der ihm auf politischem gebiet feindlich ist (aber nicht in allen staaten und nicht auf allen gebieten) während die wirtschaftlichen freiheiten kaum vom naturrecht betroffen sind. an wirtschaftlicher entwicklung hatten die meisten monarchen ein nachvollziehbares starkes interesse.
      mit dem übergang zur demokratie werden die aus dem naturrecht entwickelten freiheiten in die verfassung übernommen während die wirtschaftlichen freiheiten häufig schon vorher weitgehend bestanden. dann setzt der sicherheitswunsch ein und schränkt vor allem die in der verfassung nicht so strikt geschützten wirtschaftlichen freiheiten ein.
      das problem des naturrechts ist, dass man daraus nur grundlegende prinzipien erarbeiten kann. das haben die vordenker auch getan. nur kann man grundlegende prinzipien nie in reinform umsetzen und schon gar nicht als grundlage für eine rechtsprechung nutzen, dafür sind sie zu dehnbar. schau dir nur mal bei interesse die rechtsprechung allein zum begriff, was "eigentum" ist, an. viele naturrechtliche begriffe klingen so schön eindeutig, bringen aber in der anwendung einen haufen probleme mit, wenn man sie nicht konkretisiert. in dem moment bist du im positivismus. insofern würde ich da, wenn der gedanke stimmt, keinen gegensatz konstruieren sondern eine dringend notwendige ergänzung sehen.

      10.09.2008, 20:58 von nutella
    • 0

      @nutella Da hast Du meine mangelnde Präzision ausgenutzt. Ich bin vom 19. JH ausgegangen - dem Jahrhundert des Liberalismus - und den Liberalismusbestrebungen des Vormärzes und der 48er-Revolution. Die "radikalen" Liberalen werden 48 abgesägt. Ein paar liberale Forderungen werden unter dem Druck der guten Argumente und der völligen Verkrustung der Konservativen eingeführt - aber eben unter konservativem Vorzeichen und nicht unter liberalem. Spätestens die Verfassungskrise in Preußen zeigt, wie weit es um den Liberalismus und dem von ihm gepredigten Konzept der Rechtstaatlichkeit bestellt ist. Die ganzen liberalen Forderungen von 48 wurden nur teilweise umgesetzt.Abschaffung der Adelsprivilegien? Nein.Volksbewaffnung? Nein. Freiheit der Presse? Nur teilweise.

      Später wurde sogar die Wirtschaftsfreiheit durch Schutzzölle und Sozialstaat abgeschafft. Noch schlimmer ist es um das Menschenbild bestellt. Im Laufe des 19. Jahrhunderts gerät der Einzelne immer weiter aus dem Blickfeld und es entsteht eine unheilvolle Allianz aus Sozialisten und Konservativen, die vom Reich der Masse schwärmen. Da ist vom Individuum des Liberalismus nicht mehr viel zu sehen.

      Der mensch will Freiheit und Sicherheit. Und wenn es Freiheit nur auf Kosten der Sicherheit gibt, dann sollte die Sicherheit auf Kosten der Freiheit *anderer* bezahlt werden. Das ist klassisch sozialistisch.

      /in einer demokratie werden dafür die politischen freiheiten ausgeweitet, da sie keine große gefahr für die mehrheit der menschen darstellen, während wirtschaftliche freiheiten eingeschränkt werden, weil die menschen nach sicherheit, also auch nach sozialer sicherheit, streben. in einer demokratie werden dafür die politischen freiheiten ausgeweitet, da sie keine große gefahr für die mehrheit der menschen darstellen, während wirtschaftliche freiheiten eingeschränkt werden, weil die menschen nach sicherheit, also auch nach sozialer sicherheit, streben. //

      Parlamentarische Demokratien leben genau wie Monarchien von Unterdrückung gefährlichen Gedankengutes (Verfassungsschutz), Propaganda (ÖRR, BPB) und Bestechung. Die Bestechung findet in Form des Sozialstaates statt. Das nennst Du euphemistisch "Wunsch nach Sicherheit". Für Sicherheit sind Genossenschaften und Versicherungen zuständig, aber nicht der Staat.

      Daß die Wirtschaft in der Verfassung nicht so stark geschützt wird, hat ja System: Der Staat lebt von Enteignung. Sei es um sich zu finanzieren, sei es um am Wahltag Bestechungsgelder aus dem geraubten Geld zu finanzieren.Deine künstliche Trennung der wirtschaftlichen Freiheit von der politischen Freiheit ist unnötig, aber äußerst "staatstragend". Man sieht, das staatliche Bildungswesen erfüllt seinen Zweck.

      Wirtschaftliche Freiheit wird ebenso wie jede andere Freiheit von dem Selbstverfügungsrecht getragen. Andersherum formuliert: Dein Recht auf Leben ist nichts anderes als Dein Recht auf Eigentum. Recht auf Eigentum am eigenen Körper. Dieses Eigentumsrecht wird künstlich aufgesplittet, um sich im Namen einer unnützen Beamtensschaft und unnützer Sozialarbeiter daran vergreifen zu "dürfen".

      Ich stehe dem Positivismus auch -praktisch betrachtet- nicht ablehnend gegenüber. Aber die Begründung "Weil 600 Hanseln darüber abstimmen, ist das nun Recht" ist mir zu billig und zu anti-intellektuell. Aber mit Anti-Intellektualismus kann man in Deutschland Wahlkämpfe gewinnen. ;)

      27.09.2008, 20:47 von Romeo_Flausch79
    • 0

      @Romeo_Flausch79 wenn das ausnutzen der mangelnden präzision ein vorwurf ist: es war keine absicht sondern zwangsläufig, weil du zwei entwicklungen in einen zusammenhang bringst, von denen zwar die eine bedingung für die andere ist (liberalismus dürfte ohne naturrecht nicht denkbar sein) aber nicht in einem zeitlichen zusammenhang stehen. das zeitalter des naturrechts gilt eigentlich mit beginn des 19. jh als beendet, die eigentliche zeit des naturrechts beginnt ab anfang des 17. jh (übrigens mit der rechtfertigung englischer kaperfahrten...soviel zum respekt des eigentums im naturrecht) und endet ca. am anfang des 19 jh. entweder redet man also über das zeitalter des naturrechts oder des liberalismus, beides gleichzeitig führt zu meinen ausführungen.
      und die mangelnde umsetzung der forderungen von '48 wird übrigens als "versagen des liberalismus" tituliert, jedenfalls in der rechtsgeschichte... nur noch eine anmerkung: die wirtschaftlichen adelsprivilegien wurden in preussen meines wissens nach schon während der stein-hardenbergschen reformen irgendwann zwischen 1806 und 1815 abgeschafft. die politischen natürlich nicht.
      jedenfalls sollten wir uns aber darauf einigen können, dass monarchien wirtschaftlichen freiheiten tendenziell offener gegenüber stehen als politischen, oder?

      du setzt die parlamentarische demokratie in deutschland mit der parlamentarischen demokratie als solcher gleich. und so ein vergleich muss zwangsläufig hinken. in anderen staaten gibt es diese beschränkungen nicht, es gibt keinen (nennenswerten) örr und auch nicht unbedingt einen nennenswerten sozialstaat. die usa und england sind die offensichtlichsten beispiele für, was meinungsfreiheit angeht trifft das aber auch auf die skandinavischen staaten zu (was den sozialstaat angeht nicht, ich weiss).

      was freiheit und sicherheit angeht: es ist nicht nur die freiheit anderer sondern auch die eigene freiheit, auf die der mensch zugunsten scheinbarer sicherheit gerne verzichtet. anders kann man die zustimmung zur "anti-terror-gesetzgebung" und zu den immer weitergehenden einschränkungen des datenschutzes nicht erklären.

      zum weniger starken schutz der wirtschaftlichen freiheiten kommt ein klares "jein". dass sie weniger geschützt sind ist unbestritten, dass es in einer parlamentarischen demokratie system hat würde ich nicht so sehen. system hat es insofern, als es in der verfassung verankert ist, das meinst du aber sicher nicht.
      die (deutsche) verfassung will in erster linie die teilhabe des bürgers am staatlichen entscheidungsprozess sichern (sieht man zb an den ewigkeitsgarantien von art. 79 abs. 3gg). daher sind die politischen freiheiten recht streng geschützt, auch das bverfg ist da recht kompromisslos. die wirtschaftlichen freiheiten sind zwar im grundgesetz weniger streng geschützt, dafür ist der schutz aber veränderbar und könnte bei entsprechenden mehrheiten auch verstärkt werden, jedoch nur bis zu einer gewissen grenze geschwächt werden. insofern ist der schutz der wirtschaftlichen freiheiten der politischen entscheidungsfindung und mehrheitsbildung deutlich zugänglicher als es der schutz der politischen freiheiten ist.
      deshalb hat die aufsplittung der freiheiten in wirtschaftliche und politische nicht viel mit selbsterhaltung der beamtenkaste und enteignung zu tun. bei einigen wirtschaftlichen freiheiten (zb berufsfreiheit) ist es auch sehr sinnvoll, dass sie eingeschränkt werden können und nicht jeder hanswurst ohne qualifikation als arzt, apotheker, wirtschaftsprüfer oder rechtsanwalt rumrennen darf.

      wie willst du sonst recht sonst definieren in einer parlamentarischen demokratie? auch die theorie des liberalismus könnte nur dann herrschend werden, wenn sich eine noch zu klärende anzahl hanseln ihr anschliesst.
      wobei der derzeitige gesetzgebungsprozess durchaus anlass zur kritik bietet (und nicht wenig) nur kennt kaum jemand eine alternative dazu. erst recht nicht in einer parlamentarischen demokratie.
      ich bin auch kein freund von anti-intellektualismus, aber der rückschluss "weil etwas intellektuell hochstehend ist, ist es auch gut" führt auch nicht besonders weit und garantiert auch keine praktikablen ansätze.

      27.09.2008, 21:24 von nutella
    • 0

      @nutella Die mangelnde Präzision war eher Selbstkritik. Daß das Naturrecht im 19. JH langsam abkackt liegt an der "Verstaatlichung" bzw. positiver formuliert: der Umsetzung der naturrechtlich erarbeiteten Forderungen. Der Liberalismus nach '48 wird zunehmend etatistisch und damit auch beinahe notwendigerweise positivistisch, weil ein Staat eine Bürokratie ist, aber kein Philosophenzirkel.

      Meines Wissens wird das Vernunftrecht des 18. JH durch die nationalistische "historische Schule" abgelöst. Aber da will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

      Monarchien haben mit wirtschaftlichen Freiheiten große Probleme. Siehe Monopole und Regale. Adam Smith hat gegen die monarchische - vor allem die merkantilistische - Art der Wirtschaftspolitik geschrieben und damit eines der bedeutendsten liberalen Werke verfaßt. Also bin ich da nicht so d'accord.

      Der Witz bei der Aufgabe der eigenen Freiheit zugunsten der Sicherheit: Man verpfändet ja nicht nur die eigene Freiheit - die man subjektiv in diesem Fall nicht so hoch einschätzt - sondern auch die der Unwilligen. Ein "Bundestrojaner" ist schließlich nichts wert, wenn er nur bei denen eingesetzt werden darf, die ihm zustimmen. Also wird - mit den Stimmen dieser Menschen - die Beschneidung der Freiheit/Privatsphäre etc. anderer begründet. Wunderbare Welt der Demokratie, in der die persönliche Freiheit von Dritten und ihrer Tageslaune abhängig ist.

      Was die Gleichsetzung von parl. Dem. mit der BRD angeht: OK. Meine Demokratiekritik entzündet sich in erster Linie an den hiesigen Verhältnissen. Ich möchte dazu anmerken, daß in angelsächsischen Ländern der Geist des Liberalismus auch noch stärker ist, auch wenn GB gut abbaut.

      Beide Systeme sind im Gegensatz zur deutschen repräsentativen Demokratie aber eher exekutivlastig, will heißen Präsident und Prime Minister sind mächtiger, das System weniger korporatistisch ausgerichtet.

      //die (deutsche) verfassung will in erster linie die teilhabe des bürgers am staatlichen entscheidungsprozess sichern//

      Da fängt es schon an. Die deutsche Auffassung ist die, daß man über Teilhabe am Staat "frei" ist. So sehen das auch Sozialisten: Das Individuum kann sich nur als Teil eines Kollektivs verwirklichen und emanzipieren. Das ist nicht liberal, das ist kollektivistischer (und etatistischer) Käse, an dem das GG leidet. Es ist noch immer ein Kind des "Reich der Masse" und daher auch nicht "liberal".
      Du hängstauch zwischen den Zeilen dem Irrgaluben an, in einem liberalen System wäre alles unreguliert. Es wäre nichts staatlich reguliert. Aber niemand würde Apotheker, Ärzte, Juristen etc.daran hindern, sich freiwillig zusammenzuschließen und freiwillig Mindestsatndards und Zertifikate auszustellen. Der Unterschied zu den mittelalterlichen Gilden (und dem heutigen Zustand) wäre jedoch der, daß man auch als Nichtmitglied seine Dienste anbieten darf. Der Kunde entscheidet, ob er das Risiko eingehen will oder nicht.

      28.09.2008, 12:52 von Romeo_Flausch79
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      @Romeo_Flausch79 zum thema grundgesetz und positivismus:
      eigentlich ist es in allen verfassungen das gleiche (das grundgesetz spielt historisch bedingt eine sonderrolle): ein paar setzen sich hin, basteln eine verfassung und das volk stimmt drüber ab. beim grundgesetz ein wenig anders, weil deutschland zu dem zeitpunkt noch unter besatzungsrecht stand. und natürlich kann man sich dem widersetzen: auswandern.
      aus praktikabilitätsgründen sollte aber innerhalb eines geschlossenen territoriums das gleiche recht gelten.

      eigene und fremde freiheit: jeder kann natürlich nur seine eigene freiheit aufgeben, wenn aber eine mehrheit keinen wert auf die freiheit legt geht das zu lasten der minderheit. toll ist das nicht, aber nun mal im parlamentarischen system angelegt. toll find ich das auch nicht, aber eine andere praktikable lösung fällt mir nicht ein.

      klar ist, dass monarchien tendenziell konservativ sind und deshalb veränderungen generell ablehnend gegenüber stehen. ich würde aber in der tendenz darauf beharren, dass wirtschaftliche veränderungen leichter durchsetzbar sein dürften als politische. aber das ist ein streit um des kaisers bart. veränderungsfreundlich sind sie jedenfalls nicht.

      nein, ich glaube nicht, dass im liberalismus alles unreguliert sein wird. ich sehe selbstregulierung nur recht kritisch. die selbstregulierung müsste zwei bedingungen einhalten und das wird kaum geschehen. zum einen müsste die selbstregulierung zb bei rechtsanwälten (kann man genauso gut auf ärzte etc übertragen) sicherstellen, dass nur qualifizierte anwärter zugelassen werden. da kann man mal nach england schauen, da sieht man, wie das wohl funktionieren wird: man muss eine zweijährige praxiszeit bei einem rechtsanwalt absolvieren, bevor man von der kammer zugelassen werden kann. das bietet natürlich eine erstklassige hürde um die menge der rechtsanwälte zu beschränken und wettbewerb gering zu halten. eine konkurrenzorganisation, die die zulassung anders regelt wird schwierig zu gründen sein, weil die in den geruch kommen wird, jeden zu nehmen. und letztendlich ist ein undurchschaubarer dschungel aus verschiedenen zertifizierungen nicht wirklich förderlich für den wettbewerb.
      der zweite einwand ist, dass selbstregulierungsorganisationen gegenüber aussenstehenden willkürlich zum nutzen ihrer mitglieder entscheiden können und dies auch tun werden, wenn sie überleben wollen. in einem staatlichen system kann es dagegen rechtsschutz geben, ohne staatliche regulierung fehlt diese instanz.
      in amerika wird die regulierung wohl von versicherungen über die wirtschaftlichen kosten geleistet. da versicherungen aber auch in erster linie wirtschaftlich denken und risiken vermeiden sind die folgen für den einzelnen unter umständen noch freiheitsbeschränkender als es eine staatliche regulierung wegen der bindung an die verfassung je sein könnte.
      das wird ziemlich fatal wenn an solchen entscheidungen die berufliche existenz von menschen hängt.

      28.09.2008, 13:29 von nutella
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      @nutella jetzt fehlt bei mir ein bischen die präzision:
      im ewig langen letzten absatz rede ich anfangs von zwei bedingungen für die selbstregulierung, nenne sie aber nicht kontret.
      das geschieht hiermit:
      1. die selbstregulierungsorganisationen müssen offen und nichtdiskriminierend aussenstehende aufnehmen.
      2. die selbstregulierung darf gegenüber aussenstehenden nicht willkürlich und nur auf die interessen ihrer mitglieder bedacht handeln.

      28.09.2008, 13:38 von nutella
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    Vielleicht ist ja, wo kein `Elite´ drauf steht, viel mehr `Elite´ drin.

    24.08.2008, 16:39 von TheDarkKnight
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      @TheDarkKnight das ist durchaus gut möglich.

      24.08.2008, 16:46 von nutella
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    mir kommt es so vor als ob du dich mit dem thema nicht so beschäftigt hast,ich war auf einer privatschule und halte nichts von diesem elitären gebarden.ich hab einen kontostand der im minus ist und ich jobbe wie jeder andere student ducrh die gegend um die studiengebühren zu finanzieren.ich habe meine schule geliebt und deshalb auch etwas zum schulgeld beigetragen.
    die äusserung mit den privatschulen in deinem artikel kann ich also nicht ganz nachvollziehen..

    05.03.2008, 10:54 von stern20
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      @stern20
      Ich glaub, nutella meint ganz bestimmte Privatschulen, ähm Elite-Privatschulen oder so, wo Deine Schule nicht darunter fällt.

      Man sollte bei Privatschulen unterscheiden, ob ein besonderes Bildungskonzept dahintersteht (Montessouri, Waldorf) oder ob es um wirklich teure Schulen geht, die eine soziale Selektion provozieren.

      (manchmal ist es gut, Texte von usern gelesen zu haben... ;-))

      05.03.2008, 12:37 von LudwigMartin
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    sehr schwach... da fuehlt sich wohl jemand benachteiligt und meint, er muesste n bisschen rumkotzen..

    28.02.2008, 13:30 von paradies
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    Der Wettkampf liegt in der Natur des Menschen, er trägt dazu bei daß wir überleben. Nur wer sich mißt und besser ist als sein Gegenüber überlebt. So war es in der Steinzeit und so ist es heute noch.
    Auch wenn die Regeln nicht ganz klar sind. Aber Elite ist auch dafür da um sich selbst zu beweisen, daß man es auch schaffen kann.

    22.02.2008, 15:03 von hedylamarr
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      @hedylamarr Die Regeln sind schon sehr klar, sie sind halt nur sehr unfair. ;)

      26.02.2008, 17:44 von Mickey
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