Alles nur Hormon-Monster?
Mit ganz viel Biologie wollte der Spiegel uns erklären, warum die Frauen von der Venus und die Männer vom Mars kommen. Eine Widerlegung.
Aha:
Die doofen Hormone sind schuld
Im Spiegel-Artikel wird ein starker Fokus auf die Stoffe gelegt, die uns angeblich so willenlos zu geschlechtsstereotypem Verhalten zwingen: die Hormone. Die fiesen kleinen Dinger, die durch unseren Körper strömen und verhindern, dass Männer in einem sozialem Beruf glücklich werden können und Frauen in den Chefetagen der DAX-Unternehmen. Laut Spiegel werden die Hormone bereits in der Schwangerschaft ausgeschüttet, also wenn die kleinen Menschen noch nicht einmal das Licht dieser Welt erblickt haben. Östrogen und Progesteron bei den Mädchen; Testosteron bei den Jungen. Diese Hormonausschüttungen sorgten dafür, dass Jungen und Mädchen schon mit unterschiedlichen Gehirnen auf die Welt kommen. So weit, so richtig, zumindest nach dem aktuellen Wissensstand in der Neurobiologie. Doch dass die amerikanische Psychologin und Neurowissenschaftlerin Louann Brizendine, die auch großmundig vom Spiegel zitiert wurde, daraus die langersehnte Erklärung dafür, warum Männer besser einparken und Frauen besser sozial kommunizieren können, herleitete, das stieß zumindest in der weltweiten Zunft der NeurowissenschaftlerInnen auf großen Widerspruch. Was jedoch scheinbar für die Redaktion des Spiegels nicht erwähnenswert war. Zwar konstatieren die ForscherInnen weltweit, dass tatsächlich schon pränatal durch eine große Hormonaktivität unterschiedliche Gehirn-Strukturen angelegt würden, doch Brizendine und Co. lassen gerne Teil zwei der aktuellen Erkenntnisse weg: Auch wenn die Gehirne bei der Geburt unterschiedlich seien, so ist die weitere Entwicklung des Gehirns nach der Geburt mehr von den Einflüssen der Umwelt abhängig, als von den Genen und Hormonen. Ein Vertreter dieser Sichtweise des Gehirns ist der Neurobiologe Gerald Hüther. Er gilt hierzulande als Koryphäe auf seinem Gebiet. In der Januarausgabe der Zeitschrift TPS erläuterte er, welche Auswirkungen die Unterschiede zwischen Jungen- und Mädchengehirnen bei der Geburt hätten und: welche nicht.
"Weder die genetischen Programme, noch die sich entwickelnden Gehirne von Männern und Frauen "wissen", wie ein männliches bzw. weibliches Gehirn herauszubilden ist. In viel stärkerem Maß als bisher angenommen strukturieren sich das Gehirn von Männern und Frauen anhand der sich für beide Geschlechter ergebenden unterschiedlichen 'Nutzungsbedingungen'".
Das wahre schwache Geschlecht?
Dennoch: Männliche Gehirne seien von Anfang weniger stabil und konstitutionell schwächer, als die der Mädchen. Jungen kämen daher im Durchschnitt etwas empfindlicher zur Welt, als Mädchen. Zudem hätten sie größere Schwierigkeiten bei der Aneignung neuronal komplexer Denk-, Gefühls- und Verhaltensmuster. Doch im Gegensatz zu Brizendine oder Spiegel leitet Hüther hieraus nicht die Notwendigkeit einer größeren Neanderthaleritis bei Männern her, sondern vielmehr, dass Jungen in den ersten Lebensjahren im Vergleich zu Mädchen mehr Zuwendung, mehr Halt, Stabilität und Liebe bräuchten, um dieses kleine "Defizit" auszugleichen. Dass die Erwartungshaltungen von Eltern an das angeblich "starke" Geschlecht oft das Gegenteil sind, steht dabei auf einem anderen Blatt.
Dickes Daumen-Areal
Zurück zu Hüthers Neurobiologie, die einen weiteren sehr gut nachvollziehbaren Beweis für die große Flexibilität unseres Denkorgans ist: Vor einigen Jahren entdeckten die Forscher, die dank MRT und Co. einfach mal in unser Gehirn gucken können, dass ein ganz bestimmter Bereich plötzlich überdurchschnittlich groß erschien, der früher kaum in Erscheinung getreten war: Der Bereich im Gehirn, der für den rechten Daumen zuständig ist. Nun, SMS-Schreiben ist eben ein evolutionär noch relativ neuer Zustand, aber das Gehirn hat sich natürlich sofort angepasst. Die Jugendlichen von heute haben ein sehr großes Rechter-Daumen-Areal in ihrem Hirn, größer, als meins und noch viel größer, als das von meiner Omi!
Die Größe bestimmter Gehirn-Areale ist auch Thema das Spiegel-Artikels und wieder soll dabei bewiesen werden, dass Männer und Frauen von Natur aus - was in der Sprache der Wissenschaft soviel heißt wie: genetisch bedingt - ganz verschieden sind. Geht man mit Hüthers Erklärung für Größe mit, dann wird schnell klar, dass Größe vor allem ein Ergebnis von Lernen und Benutzen ist, womit ein lange bekannter Grundsatz der Neurobiologie wieder einmal bestätigt wurde: "Use it, or lose it!" Dass die Verschiedenheit der Geschlechter also genetisch bedingt sein muss, das wurde mitnichten bewiesen, im Gegenteil: Die Vermutung liegt nahe, dass diese erlernt wurde: "Use it, or lose it."
"Männliche" und "weibliche" Spielregeln
Mit diesen unterschiedlich sozialisierten Gehirnen kommen nun also Männer und Frauen auf den Markt und konkurrieren um bestimmte Arbeitsplätze. Wie der Spiegel sehr richtig feststellte, tun sich Frauen immer noch mit den vorherrschenden, weil "männlich" geprägten Spielregeln in den Führungsetagen schwer. Das Interview mit der lieben Frau Knaths legt dies ja auch noch einmal nahe. Was mir in solchen Berichten aber immer wieder zu kurz kommt, ist das Nachdenken darüber, wie man die Spielregeln denn ändern könnte. Denn komischerweise - sei es nun die Schuld der bösen 68er oder des bösen Feminismus - finden auch immer mehr Männer diese Spielregeln abturnend und hätten lieber ein paar "female rules" mehr. Doch die Regeln können sich schlecht ändern, wenn immer noch weniger als 30% Frauen in den Führungsetagen unserer größten Wirtschaftsunternehmen sitzen - es besteht ja gar nicht die Notwendigkeit. Solange sich aber diese miesen Spielregeln halten, ist es auch schwierig für Frauen, nach Oben zu kommen. Ein Teufelskreis und ich wage einmal mehr die verpönte Forderung nach einer Quote zu stellen! Und komme damit auch schon zu meinem
Fazit:
Es wäre wirklich schön gewesen, wenn der Spiegel das Thema etwas differenzierter angepackt hätte. Viele wahre und aktuelle Ansätze, die geliefert werden, können und sollen die Debatte weiterbringen und im Umgang miteinander und auch mit den nachwachsenden Generationen helfen, Ungerechtigkeiten und gläserne Decken abzubauen. Viele Ideen und Erkenntnisse aus der Biologie öffnen Tore und Chancen, die zu mehr Freiheit beider Geschlechter und weniger Fixiertheit auf ebendiese Kategorie: Geschlecht, führen können. Doch leider war hier der Schocker, der vermeintliche Skandal wichtiger, als diese Chance zu nutzen. Im Erwerbswelt-Teil des Artikels stehen jedoch viele gute und wichtige Erkenntnisse drin. Die Feststellung, dass "männliche" Spielregeln es den Frauen schwer machen ist schon einmal fortschrittlich. Natürlich wagt der Spiegel nicht, eine Quote zu fordern. Er käme ja nicht auf die Idee.






Kommentare
"[...]strukturieren sich das Gehirn[...]" Aha, ich komme da mal nicht zu meinem Fazit, höflicher Dings.
12.11.2009, 23:16 von BabeinthewordsWoraus soll ich denn auch bei einem so komplexen Thema ein Fazit ziehen. Deine Ausführungen über die Spielregeln find ich verwirrend, nachdem du Anfangs von Geschlechterrollen sprichst. Gewagt, bei Wirtschaftsunternehmen die Spielregeln zu kritisieren. Der sanftmütigste Hund wird, in die Enge getrieben, unmenschlich. Im Berufsalltag allgemein gibt es tatsächlich Spielregeln. Die orientieren sich aber weniger an dem Geschlecht als an einer vereinbarten Vertragsleistung, die der eine wie der andere Vertragspartner zu erbringen hat. Wenn ich also etwas über den Zusammenhang meiner Hormone und der neuronalen Entwicklung sowie der Entwicklung meiner Verhaltensmuster lesen will, dann möchte ich kein Gedusel lesen von einem Fähnchen im Wind.
So solltest du das dann vielleicht auch mit Artikeln im Spiegel halten, und bei einschlägiger Fachliteratur bleiben.
Ich hab´ übrigens bei Wetten das...? für die Chinesin angerufen, die mit Stäbchen Eigelb und Eiweiß getrennt hat.
@Babeinthewords Ok, das war nicht wirklich höflich. Da mag man, denken was man will. finde den teil mit den spielregeln, sagen wir mal zu kurz geraten.
30.11.2009, 19:33 von BabeinthewordsEntschuldige meinen satz über das Fähnchen im Wind. Der Grund warum ich mich an solche Themen nicht ran wage ist wohl der, das ich mich zu sehr mit unwesentlichem beschäftigen muss, als die ruhe und konzentration für solche sachen zu finden. wahrscheinlich hast du recht und das ist hier nicht die Plattform um weiter auszuholen.
ein Grund für den Frauenmangel in den angesprochenen Positionen ist wohl einfach, das nicht alle frauen wie Heidi Klum sind. aber das ist wohl ein überholter standpunkt, bei den summen die in solchen unternehemen verschwendet werden.
also dann, nicht anstecken lassen; weiter treu bleiben
Du hat einen guten Artikel geschrieben!
06.09.2009, 05:58 von JippiejaheiKein Wunder, dass ich den Spiegel immer seltener lese.
Ich halte die ganze "Hormone beeinflussen Verhalten" Diskussionen fuer nicht richtig. Menschen waren schon immer auf der Suche nach Gruenden um die Verantworung fuer ihr eigenes Verhalten abzugeben.
Frueher waren es religioese Maechte, die die Menschen lenkten und steuerten, dann war mal ganz stark das soziale Umfeld verantwortlich, jetzt, in unserem aufgeklaerten Zeitalter sind es Hormone, und wenn das ueberholt ist, wer weiss, was dann kommt...
Ich bin kein Biologie, aber ich glaube an keine der "Testesteron-Oestrogen" Studie.
Und als Mann, der in einem typischen, "sozialen" Frauenberuf ausgebildet wurde, kann ich nur sagen: warum entscheiden sich in jeder Generation immer wieder ein Grossteil der Frauen mit Hingabe fuer Berufe, die schlechtere Aufstiegschancen, geringere Bezahlung und geringeren sozialen Status mit sich bringen?
Selber Schuld.
@Jippiejahei @jippiehjahei
12.11.2009, 23:28 von Babeinthewordsgeh wissen
Interessante Diskussion hier. Ich bin auch für eine Quote als Übergangslösung. Bevor es die Quote gab, gab es eindeutig noch weniger Frauen in Führungspositionen. Leider wird die Quote (bei gleicher Qualifikation eine Frau bevorzugen) oft immer noch umgangen.
16.10.2008, 20:31 von FreydisMir fällt auf, dass es in reinen Machtpositionen immer noch eine Männergesellschaft gibt. In einem wissenschaftlichen Betrieb, in dem ich etwas Einblick habe, gibt es zwar immer mehr Frauen in höheren Positionen, aber in Gremien, in denen es um Verteilung von Geldern geht, d.h. welche Forschungsprojekte gefördert werden und welche nicht, fehlen die Frauen vollständig. Woran das liegt, weiß ich nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass Frauen diese oft langweilige Gremienarbeit scheuen, zumal es da auch immer Seilschaften im Hintergrund gibt. Es geht da nicht um wissenschaftliche Arbeit, sondern rein um Macht und Machtverteilung. Ich wünsche, dass sich auch da bald etwas verändert, denn die Richtung einer Forschung prägt auch unser Weltbild.
Ansonsten zeigen alle Studien, dass die Unterschiede zwischen den Geschlechtern nicht so groß sind, wie viele denken. Eine rein biologistische Sichtweise greift viel zu kurz. Eigentlich gibt es nur einen reurologischen Unterschied und das ist die Dicke des sog. Balkens zwischen den Gehirnhälften, d.h. die Verbindung ist bei Frauen stärker - daher wahrscheinlich die Multitaskfähigkeit der Frauen. Alles andere ist erlernbar und veränderbar. Kulturvergleichende Studien zeigen, dass Männer eher zu Aggressionen neigen. Sicher gibt es auch einen Einfluss der Hormone, aber ich denke, er wird völlig überschätzt.
Ich hatte als Mädchen Autos, Baukästen und Eisenbahnen und habe mit Wonne damit gespielt. Technik fand ich interessant, baute Kräne und beschäftigte mich stundenlang mit der Konstruktion neuer Dinge. Natürlich hatte ich auch meine heißgeliebte Babypuppe, meinen Puppenwagen und meine Plüschtiere. Erst später bin ich auf die typischen geschlechtsspezifischen Interessen geprägt worden. Bei meiner Tochter habe ich ähnliches erlebt.
Um den Umfang der Sozialisation erfassen zu können, muss man wissen, dass Kinder äußerst sensibel ihr Umwelt wahrnehmen. Da genügt schon ein kritischer Gesichtsausdruck, um die Weichen stellen zu können. Schaut euch einfach die Bilder an, mit denen wir täglich überschüttet werden (Plakate, Fernsehen usw.). Es ist in unserer Gesellschaft einfach unmöglich, ein Kind geschlechtsneutral, d.h. unbeeinflusst von den Geschlechtsrollenstereotypen aufzuziehen.
Einen Widerspruch habe ich noch zu dem Artikel. Laut Studien, die allerdings noch aus den 90er Jahren stammen, bekommen Jungen wesentlich mehr Zuneigung und Körperkontakt als Mädchen. Sie sind in ihrer Geschlechtsrolle unsicherer als Mädchen, da sie von der Bezugsperson der Mutter auf den Vater, der meistens nicht so präsent ist, umstellen müssen. Daher orientieren sie sich viel stärker an gesellschaftlich vermittelte Geschlechtsrollenklischees als Mädchen. Die Homophobie ist z.B. bei Männern wesentlich ausgeprägter als bei Frauen, da es ihr Rollenverständnis stärker bedroht. Allerdings haben Männer meist mehr Selbstvertrauen, ein Urvertrauen, dass wohl (das ist meine Interpretation) auf die stärkere frühkindliche Zuwendung zurückgeht, die wesentlich ausgeprägter als bei Mädchen ist.
Ich finde es gut, dass hier so ein Artikel auf der Startseite ist und so heftig diskutiert wird. Manchmal habe ich den Eindruck, dass es gesellschaftlich jetzt zu einem Rückschritt in Sachen Emanzipation kommt - aber das mag subjektiv sein.
Man kann machen was man will, am Ende sind wir Sklaven der Hormone. Mag man in jungen Jahren noch rebellisch sein, bei den frühreifen ab Mitte 25, bei den andern 10 Jahre später kommt die Phase. Abenteuerlustige Weltverbesserer sitzen in ihrer Reihenhaushälfte und schreiben ihre Frau an, ob noch Bier im Kühlschrank ist, um einige Stunden später sich schnarchend hinzulegen. Tagsüber schauen sie (fremden) knackigen Frauenpos nach, habe aber doch keine Chance und sitzen sonntag Abend vor Glotze, gucken Tatort, dabei schreien sie ihre Frau an, sie soll beim Hemden bügeln nicht so viel Dampf ablassen.
15.10.2008, 19:33 von GICDie Weibchen geraten ebenfalls in die Fänge der Hormone, die ihr Leben vorbestimmen. Sitzen stundenlang beim Frisör, ein wenig strassenköterbraun rein, damit die ersten grauen Haare unentdeckt bleiben und ehemals freiheitsliebende Feministinnen diskutieren darüber, ob denn ein drittes Kind noch in ist. Die, die es sich leisten können, holen ab und zu ne Botoxspritze, die andern kaufen Antifaltencremes beim Lidl. Das ist nix mehr mit Radtouren und übernachten unter freiem Himmel. Rein in den stinkenden Familienvan um samstags bei Kaufland neue Ladung für die Tiefkühltruhe zu holen.
Zwar redet sich jeder ein noch im innersten ein Individuum zu sein, im Prinzip sind die Menschen aber alles hormongesteuerte Rädchen im Uhrwerk der Gesellschaft.
@GIC GIC, diese deprimierende Vorstellung beruht wohl mehr auf Klischees als auf Hormonen. Ich kenne viele Gegenbeispiele - mich selbst eingeschlossen. Es kommt auf jeden selbst an, was er aus seinem Leben macht und Alter führt nicht zwangsläufig zu diesem Bild, das zu aufzeigst. Also, nur Mut, es kann alles anders kommen, wenn du es willst.
16.10.2008, 20:02 von Freydis
06.10.2008, 12:05 von LudwigMartinPräzisierung der Quote - mir ist aufgefallen, daß das Reden über "die Quote" nicht zielführend ist.
Wie ich oben schon schrieb, geht es nicht darum, was wir "von Natur aus sind" (DAS ist eine wesentliche Intention des Artikels", sondern WAS wir sein wollen. (das ist die im Artikel nicht erwähnte, aber notwendige Folgerung).
WIR - das sind alle Teilnehmer an einer Gesellschaft, also Frauen und Männer zu gleichen Teilen. Ein wie auch immer geartetes WIR impliziert einen schwierigen Aushandlungsprozeß, der permanent im Gang ist, in welchem aber auf der bisherigen Grundlage Verweise auf ein MÜSSEN/SOLLEN (Naturbestimmung) nichts zu suchen haben, sonst müßten wir uns gänzlich determinologistisch orientieren - dabei würden wir aber angesichts der heutig schon erreichten Diversifizierung der Lebensmodelle dicke Bretter bohren müssen inkl. Ablehnung vieler heute schon selbstverständlicher Lebensmodelle, aber auch der ganzen gesamtgesellschaftlichen und individuellen Vorteile, die aus der Diversifizierung entstanden sind.
(soft skills in Führungsetagen als kleines und sehr spätes Beispiel, die Historie ist aber voll mit Beispielen, wie das Miteinander und die Abwechslung von Rollen, Geschlechtern und sonstigen kosntruierten und umgedeuteten Unterschieden die Entwicklung und die Wohlfahrt vorangetrieben haben)
Was ist also zu wollen?
Das Wollen vieler (manchmal nur von außen deklarierter) "Feministinnen" geht in eine Welt, in der die Wege in das Berufsleben geschllechtsunabhängig gleich eben bzw. uneben sind. Das würde ich auch wollen, aus drei Gründen:
1. Kategorisch (im Sinne Kants und Rawls) möchte ich voreingestellte Benachteiligungen verhindern, weil ich die Welt ohne diese als eine für mich bessere ansehe (damit ich selbst auch weniger in die Gefahr einer Benachteiligung gerate inkl. theoretisch)
2. Aus einem Moralempfinden heraus sehe ich eine eigene Bevorzugung als Schwäche. Ich komme um diese Bevorzugung nicht umhin und nehme Vorteile auch an - aber ich würde mich besser fühlen, wenn mich absolut meine Fähigkeiten qualifizieren würden. (Meine Inkonsequenz rührt daher, daß ich jegliche Tests und Beweise von Fähigkeiten relativ sehe in Bezug auf neue Aufgaben; ich persönlich hasse Testsituationen, liebe aber Aufgaben, die mich fordern)
3. Aufgrund von Bevorzugungen ist die Gefahr von struktureller Inkompetenz ein gesamtgesellschaftliches Problem. Wer aufgrund äußerer Merkmale bevorzugt, schöpft Potentiale nicht aus und viele Kompetenzen kommen nicht an eine ihnen gerechte Aufgabe.
Ich hab mich nie als Feminist gesehen, sehe aber hier viel Gemeinsamkeit, weshalb der Stempel "Feministin" in der Tat oft unangebracht ist, hier im Falle Kaddinskys. Für einen Feminismus (-ismus deutet i.r.R. auf Radikalität) spräche einzig die pauschale Forderung nach einer "Quote"
Der nicht konkretisierte Begriff impliziert im Denken vieler (auch bei mir manchmal) die Vorstellung einer konsequenten und ständigen 50/50-Regelung - einer Gleichmacherei.
Kaddinsky relativiert das aber auf eine Form, die ich auch annehmbar finde: eine zeitlich begrenzte "Einstiegs-"Quote, um Berufsbilder und Etagen zu öffnen.
Wichtig ist also:
Die Quote ist nicht das Ziel eines bestimmten emanzipieren Engagements, sondern der Weg zu einer nicht eingeschränkteren, sondern offeneren Gesellschaft.
Damit geht diese Diskussion hier also für mich (der ich mich mit dem Ziel identifizieren kann) um die Methode.
Als Methode kann ich die Quote in einem auszuhandelnden Rahmen gut nachvollziehen, wenn sie im Kontext ergänzender Methoden, wie beispielsweise Erziehungsreformen (meine Haltung basiert weniger auf geschlechtsneutraler Erziehung, dafür mehr auf Wertevermittlung, das am Rande), steht.
Bleibt die Frage nach Maß, Dauer - bzw. Controlling, um beides ggf. anzupassen. Da die Quote nicht das Ziel, sondern die Methode ist, müßte je Berufsbild/Branche eine Analyse und Zielstellung vorausgehen, um dem Controlling die Bewertungsgrundlage zu geben. Das dürfte also nicht die erreichte Quote an sich sein, sondern beispielsweise das Aufbrechen von verweigernden und ineffizienten Strukturen und typischen Barrieren.
Grob gesprochen, könnte ich mir Quoten von ca. 20% vorstellen, d.h. eine Förderung von Arbeitsplätzen, die diese Quote, männlich und weiblich, in bestimmten Berufen bringen.
Was aber auch wichtig ist, ist die Analyse von Branchen, in denen einseitige Orientierungen schon aufgebrochen sind.
Z.B. stellt sich in Kaufland nicht mehr die Frage nach der hübschesten Kassiererin, sondern manchmal nach der einzigen... Dieses eigene Interesse übrigens laß ich mir nach wie vor nicht nehmen, denn um Gehirnwäsche geht es eben gerade nicht. Auch bei einer Quotenregelung nicht.
@LudwigMartin sehr fein, dass du Rawls aufführst, auf den berufe ich mich ja auch gerne in der Sache :)
06.10.2008, 20:33 von KaddinskyKapitalismus, Buddhismus - ismus ist nicht immer Radikalität. Nach der Definition der Ecyclopaedia Britannica ist Feminismus “the belief in the social, economic, and political equality of the sexes.” Und der - und keiner anderen - schließe ich mich an. Das betrifft die ganze sogenannte dritte Welle des Feminismus. Ich mochte das Wort auch nicht, habe "Geschlechterdemokratie" benutzt, aber mit "Feminismus" weiß man auf der ganzen welt, was gemeint ist.
Quote = Krücke, nicht mehr, nicht weniger. Dazu da, sich selbst möglichst schnell überflüssig zu machen. Verfallsdatum nach einer Generation und 30% (es gibt Studien, die besagen, dass dies die "Kritische Masse" wäre, um einen bestimmten Kettenmechanismus zu erreichen). Meine Meinung. Und für beide Geschlechter.
jupp, so stell ich mir das vor.
MEINE Erfahrung: Für meinen ersten größeren "Karriereschritt", also bei der GJ brauchte ich noch die Quote, ich hätte es sonst zurückhaltend den Männern überlassen und mir nicht zugetraut. In Zukunft könnte ICH auch ohne Quote, da bin ich sicher. Genau das möchte ich anderen Frauen gönnen.
miry22, 05.10.2008, 21:59: "Vl habe ich oftmals mehr oder minder sinnlos provozieren wollen."
06.10.2008, 10:11 von Kaddinsky**Vielleicht?**
Auslöser dafür, dass ich dich gesperrt habe war: "Sehr schön, es lebe die Dummheit!"
oder auch schön: "..die Dummheit deiner Denkweise.." in meinem „Männer=Täter, Frauen=Opfer?“-Thread. _Auslöser_! _Ursache_ war deine Historie als beleidigender Kommentator:
ich verweise auch gerne auf diesen Thread hier, um zu erklären, wie "nett" du bisweilen argumentierst: http://www.neon.de/kat/fuehlen/sex/237823.html#988577
schön ist auch die gleichzeitige Erscheinung von dir und dir in diesem Thread: http://www.neon.de/kat/sehen/gesellschaft/geschlechterrollen/224852.html#904231
besonders nett dieser Spruch: "Und du kannst hier noch so viel schreiben kleines Mädchen, aber außer im Dummschwätzen sind Frauen so gut wie überall den Männern unterlegen, auch du !"
ich glaube, hier sind wir zum ersten Mal zusammengekommen: "Asozial sind Frauen, welche keine Kinder bekommen..." in diesem Thread: http://www.neon.de/kat/sehen/gesellschaft/geschlechterrollen/169842.html#538070
schön die Kurzzusammenfassung deiner Meinung als Dean Reed: "Daran, das jedes geschlecht seine eigene rolle hat, werden auch "frau" schwarzer und co nichts ändern können!"
Verzeih mir also meine Irritation, aber vielleicht ist sie nun für dich verständlich? Und sag Ilja_Richter, dass ich ihn nicht gesperrt habe, weil ich nicht mit anderen Meinungen klar komme, sondern weil ich auf derlei Kommentare (s.obige Links) einfach null Bock mehr habe.
Eine schöne Woche noch.
@[Benutzer gelöscht] *LOL*
14.10.2008, 10:20 von Kaddinskyna, DU kannst es jetzt zumindest nicht mehr...
"Diesen User gibt es auf NEON.de leider nicht."
Was mir bei solchen Themen immer auffällt ist das vor allem Frauen der Gedanke der Hormonsteuerung sauer aufstößt.
05.10.2008, 18:06 von jack_princeAn sich verständlich.
Nach Tausenden von Jahren wo nicht mehr Geschlechter spezifische Eigenarten das A und O für ein erfolgreiches Leben sind. Also grob gesagt die Integration in die Gemeinschaft das "erwirtschaften" von Grundgütern (Nahrung, Wärme, Liebe, ...) und die Fortpflanzung. Da werden immaterielle Voraussetzungen, kurz Wissen, immer wichtiger. Und das führte dazu das man irgendwann anerkennen musste das Frauen und Männer ebenbürtig sind, was wiederum folgerichtig zur Emanzipation führte.
Emanzipation seit jeher die Rechte Zusprechung oder das erkämpfen von Rechten. Nun da Frauen, um in Deutschland zu bleiben, sich seit den 60iger Jahren stark emanzipieren sind alte Klischees, Denkweisen etc. stark überholt bzw. anpassungsbedürftig. Was natürlich unstrittig ist.
Bei der weiblichen Emanzipation die wir hier im Fokus haben. Verlief dies mit den Effekten das Frauen in der Gesellschaft von den Fähigkeiten her gern androgyn gesehen werden wollen. Das ermöglicht unter anderem den unstrittigen Anspruch auf Rechte und damit einhergehend Macht.
Macht wiederum resultiert aus der Duldung bzw. der Anerkennung / dem Zuspruch von Rechten/Befugnissen durch die Gemeinschaft.
Wie z.B. Grundrecht Geschützt das Recht eines jeden sich zu entfalten, gleich behandelt zu werden etc..
Während nun tausende Jahre lange Frauen aufgrund ihres Geschlechts Rechte verwehrt blieben ist nun jede Theorie welche beinhaltet das es doch Geschlechter spezifische Unterschiede und Eigenarten gibt eine potentielle Bedrohung der hart erkämpften Rechte und der Macht.
Und wenn nun versucht wird bestimmte Eigenarten Geschlechtern zuzuschreiben so erinnert das an die Vergangenheit wo auf Grund des Geschlechts Ungleichbehandlungen stattfanden.
... kurz ... Unterschiede böse! Wir sind gleich! Und wer was anderes sagt ist Machohaft oder verschliesst sich der Wahrheit.
Ich find es aber trotz allem auch zu kurzsichtig dies auszuschließen und die Gleichmacherei zu übertreiben. Es gab bei fast allen Lebewesen seit jeher bestimmte Eigenarten die Männchen und Weibchen jeweils eigen waren weil es für die Sozialisation in der Gemeinschaft Vorteile brachte und damit der Gemeinschaft an sich.
So ist es eben normal das Männer z.B. eine schmale Taille und ansehnliche Hüfte ansprechend finden, weil dies das Signal aussendet das dieses Weibchen Gebährfähig ist. Ob der Mann oder die Frau nun Interesse haben Nachwuchs zu zeugen steht da nicht zur Debatte. Aber das Signal an sich hat eben seinen Effekt. So finden Frauen Untersuchungen nach z.B. eine tiefe Stimme sehr angenehm weil es wohl Schutz und Sicherheit suggeriert.
Das dies in der heutigen Zeit an sich nichts mehr aussagt, weil körperliche Merkmale zumeist sekundären oder tertiären Einfluss auf den Erfolg im Leben und der Gesellschaft haben, macht den Grundsätzlichen Fakt nicht unwahrer.
Worauf ich nun hinaus möchte ... Ich finde mann sollte darauf achten das man evolutionär Bedingte Eigenarten die es nun mal gibt nicht auf Grund geänderter Bedingung bei einer Art (Homo Sapiens Sapiens) auszuschließen versuchen.
Die Herausforderung der Postemanzipation liegt doch viel mehr darin auch Unterschiede akzeptieren und verstehen zu können. Auf Grund derer jedoch nicht alte Klischees, Ungerechtigkeiten etc. zum Tragen kommen zu lassen.
Im Endeffekt sind wir ebenso ein Tier wie Frösche oder eine Gemeinschaft von Erdmännchen ... nur das wir auf Grund der Evolution ein sehr viel Effizienteres Hirn und vor allem Sprache unser eigen nennen können. Was uns dazu befähigt selbstbestimmter zu agieren ... zu einem großen Teil zumindest.
Ich glaube je eher man das wieder nüchtern betrachtet umso eher kommt man vorran und umgeht die Entwicklung auf die wir jetzt langsam zusteuern. Man sollte nämlcih auch nicht vergessen das mit Rechte auch Pflichten einhergehen.
...
Ohne zu sehr verallgemeinern zu wollen so entsteht doch immer mehr der Eindruck das bei der feministischen Emanzipation zwar die Vorteile der Gleichstellung berechtigter weise gern angenommen wurden aber die Nachteile zu gern vergessen werden.
Nur ein leicht überspitzte Beispiele ...
Männer müssen zum Wehrdienst (oder Ersatzdienst), Frauen dürfen.
Nun nochmal der versuch eines Abschlusses ...
Gleichberechtigung ja, aber keine Gleichmacherei ... es gab und gibt Unterschiede die nun mal so sind.
Ich mag Fußball nicht aber schau gern auf, Ich hab jede menge Pflegeprodukte, mag Pink, und schau sogar gern schnulzen ... aber ich schau auch gern auf Frauen Hintern und Brüste und stell mir unanständiges Sache vor, ich rülpse und flatuliere, hab ein Faible für Technik.
Die Grenzen der Eigenarten vermischen aber es gibt sie.
@[Benutzer gelöscht] Die gewissen Unterschiede habe ich ja schon versucht herauszustellen.
05.10.2008, 22:02 von jack_princeEffektives Gehirn ... Sprache ...
daraus folgt dann Kommunikation, Gedanken, Selbstreflektion, Balancierung von Werten, Gefühl für Ästehtik, etc., etc.
Aber das wir wenn wir Sprache nehmen und damit das Denken ... so nehmen wir Kultur, Werte, etc. ... womit wir wieder recht primitiv wäre und nah am Tier ;)
(Ich möchte deutlich machen das Sprache nicht nur verbal existiert... so sind Primaten durchaus zu Gedanken fähig)
miri22 und an alle anderen, die meinen zu wissen, was eine führungskraft so mitbringen muss.
05.10.2008, 10:01 von RedSonjaihr habt doch alle schon mal von den sog. "soft skills" gehört. nein? ach so, dachte ihr seid alle experten bei der personalauswahl für führungskräfte. nun, lasst euch gesagt sein. ja, die sog. "hard skills", sprich know how, ausbildung und fachkenntnisse sind FÜR DEN EINSTIEG in eine berufliche laufbahn unabdingbar. aber, da hier wohl keiner bestreiten will, dass mädels intelektuell zu den gleichen leistungen fähig sind wie junx, in jura, bwl zum beispiel, soll doch dann beim berufseinstieg nicht das problem liegen.
aber wenn du höher steigst in der hierarchie, dann wird das immer weniger wichtig. weil du dann deine mitarbeiter hast, die dir die fachliche basis für entscheidungen liefern. weil du nicht mehr alles wissen kannst. ist so. denn DEIN job ist es dann zu FÜHREN und entscheidungen zu treffen.
und dann kommen die sog. soft skills zum tragen:
ich zitiere:
"Neue Anforderungen an Führungskräfte
Berufliche Qualifikationen reichen heute alleine nicht mehr aus, um im Unternehmen langfristig Erfolg zu haben. Zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein - gepaart mit den unerlässlichen Eigenschaften Weitblick, Hartnäckigkeit und Ausdauer, aber auch Respekt und Integrität gegenüber Vorgesetzten, Untergebenen, Gleichgestellten und auch sich selbst - sind die kritischen Erfolgsfaktoren. Wer Führungskraft sein will, sollte nicht einfach mit einem grimmigen Pokerface geschäftig durch die Unternehmensgänge rennen, sondern darf auch durchaus menschliche Züge zeigen. Im Klartext: Eine potentielle Führungskraft behandelt jeden Mitarbeiter und jede Mitarbeiterin höflich und zuvorkommend als Individuum und nicht nur als bloße Ressource von Human Capital. "
und das sind dinge, in denen frauen genau so punkten können wie männer.
zur quote äußere ich mich nicht mehr.
hier gibtes einfach nur eine mehrheit, die "dagegen" plärrt, ohne sich mit der sache tiefer und grundlegend auseinander gesetzt zu haben. das ist mir zu ermüdend.
mit nachsichtigen grüßen
sunny
(ich weiß davon ab zufällig, wovon ich rede, da ich in dem bereich seit langem tätig bin)
@[Benutzer gelöscht] huch @ miri22
05.10.2008, 13:49 von RedSonjasollten wir etwa einer meinung sein?
*lache*
@[Benutzer gelöscht] nur als kleine Randinformation: ich habe gute Gründe für die Annahme, dass miry22 = Ilja_Richter = Dean_Reed ist und bitte alle ernsthaft an einer Diskussion interessierten Menschen, diesen Troll nicht weiter zu füttern.
05.10.2008, 16:51 von Kaddinsky@Kaddinsky Ich muss dir ehrlich sagen dieser Kommentar an dieser stelle untergräbt eher deine Position. Die von "miry22" gemachten Feststellungen in diesem Zweig der Diskussion sind so meiner Meinung nach das was sehr nah an das kommt was logische und vernunftbegabte Menschen für Schlüsse ziehen könnten.
05.10.2008, 18:17 von jack_prince(Siehe auch meinen Kommentar weiter unten)
"Miry22" nun als troll darstellen zu wollen macht eher den Eindruck das du gegen die an sich neutralen und vernünftigen Argumente das sowohl Sozialisation als auch Gene ein Individuum beeinflussen nichts zu sagen hast.
@jack_prince lieber Jack_Prince: ich habe meine gründe. Mit Dean_Reed habe ich eine lange Vorgeschichte und er ist in der Vergangenheit vor allem durch persönliche Beleidigungen und nicht gerade durch eine wie auch immer untermauerte Argumentation aufgetreten. ich weiß: miry22 schafft es hier tatsächlich, sich davon abzuheben. Und sogar ICH kann einigem dessen, was "sie" sagt, zustimmen. Doch die Person, die dahinter steht will meiner Erfahrung nichts weiter, als persönliche Beleidigungen streuen. Weswegen sie aus meinen Artikeln zum Kommentieren ausgeschlossen wurde (weswegen Rache-Ausschlüsse aus den Gästebüchern der drei genannten folgten, wohl aus dem Missverständnis heraus, dass hier vor einigen Wochen von Christian Flierl angekündigt wurde, dass man bei 3 Ausschlüssen für 30 Tage komplett gesperrt wird...).
05.10.2008, 18:27 von KaddinskyIch kann deinen Kommentar also verstehen, weil du nicht weißt, was ich weiß.
Die Aussage, dass sowohl Gene, als auch Sozialisation einen Menschen machen, unterschreibe ich 100%ig.
@Kaddinsky kurz: Ich tätigte diese Aufforderung NUR aufgrund der PERSON miry22 und NICHT aufgrund ihrer AUSSAGEN! Das ist mir sehr wichtig.
05.10.2008, 18:29 von Kaddinsky@[Benutzer gelöscht] mach hier, was immer du willst. Solange du es schaffst (und ich weiß, das wird dir nicht sehr lange gelingen) persönliche Beleidungen zu lassen kannste mitmachen.
05.10.2008, 18:37 von KaddinskyIch werde dir sogar deine Kibbuz-Frage beantworten, nachdem ich die Studie von 1978 gelesen habe. Okay?
@[Benutzer gelöscht] über deinen letzten Absatz könnte ich jetzt wieder einen Streit anfangen, wegen Verharmlosung etc...
05.10.2008, 19:08 von Kaddinskyaber ich nehme mal lieber das Angebot zu einer _zukünftigen_ konstruktiven Diskussion an und lasse Vergangenheit um deren Willen ruhen. Auch wenn du mit deinem ersten Kommentar als miry hier schon wieder nicht lassen konntest, mir mein Hirn und meine Denkfähigkeit streitig zu machen (lies gerne nochmal nach... vielleicht fällt es dir auf) - was im übrigen auch der einzige Grund für meinen Anti-Troll-Aufruf war, weil es mir vermittelte, dass du genauso weitermachen wirst, wie eh und je als Dean.
Und jetzt wieder zur goldenen gemeinsamen und konstruktiven Zukunft: Nimm es mir nicht übel, aber aufgrund einer sehr wichtigen Klausur, die ich morgen schreibe, werde ich mich erst danach mit den Kibbuzen beschäftigen können. Aber ich mache das! Es interessiert mich wirklich!
@[Benutzer gelöscht] den Artikel hier fand ich sehr interessant:
05.10.2008, 21:13 von Kaddinskyhttp://www.j-zeit.de/archiv/artikel.139.html
(Leerzeichen raus - ihr wisst schon).
Er ist relativ aktuell und zeigt auch dieses Bild, das du sagst. Der Spiegel-Artikel von 1978, auf den ich mich vorhin bezog ist äußerst interessant, hier der Link:
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=40617179&top=SPIEGEL
ich werde meine Meinung zu all dem in den nächsten Tagen äußern, aber soviel schonmal vorweg: ICH als Mutter hätte genauso überreagiert, hätte man mir mein Kind weggenommen! Daher fällt es mir schwer, die Reaktion der dortigen Frauen als eine Reaktion "Unter Normalzuständen" zu betrachten, sondern eher eine unter starken psychischen Qualen.
Anyway, wo ich dennoch nicht wiederspreche ist, dass die Hormone schon eine Rolle spielen, ich bin nicht GEGEN die Biologie sondern ein Fan von ihr, ich beschäftige mich gerne mit ihr. Doch wie du sehe ich es so:
"Klar ist auch das sämtliche ungleichheiten zwischen mann und frau das ergibnis einer sexistischen kultur sind! " hier unterschreibe ich - auch wenn ich mich sehr über solche Worte aus deinem Munde wundere...
@kaddinsky: da du meine rede als "quatsch" empfindest, antworte ich auf deinen feministischen erguß nicht. wenn du willst kannst du mir ja mal zum thema mailen. ich bin aber nur an einem sachlichen dialog interessiert und nicht an gegenseitiges virtuelles angeplärre.
03.10.2008, 19:16 von Badabum@alice: ja hör besser auf.... - wir würden uns ja sowieso gegenseitig nicht verstehen. wobei ich mich manchmal frage ob die feministische seite überhaupt etwas verstehen will....
@Badabum ja, ich empfinde es als "Quatsch" und ich weiß nicht, was daran jetzt so schlimm ist. nur weil ich es als Quatsch empfinde, heißt das ja noch lange nicht, dass ich deine Argumente nicht ernst nähme. Ich denke einfach, dass ich mich schon lange und ausführlich genug mit dem Thema befasst habe um recht rational und fundiert sagen zu können, dass deine Aussagen mehr oder weniger falsch sind. Die meisten psychologischen Studien haben bewiesen, dass in allen Bereichen der menschlichen Charaktereigenschaften die Unterschiede innerhalb eines Geschlechts viel größer sind, als zwischen den Geschlechtern. Eine Rechtfertigung aufgrund von dir wahrgenommener Wesensunterschiede ist daher nichtig. Bleibt die Frage, warum Frauen dann immernoch so krasse berufliche Nachteile erleben und die Antwort ist dann eben: Es muss systemimmanente Gründe haben. Alles, was die Forderung nach einer Quote ist, ist die Annahme, die schon von John Rawls aufgestellt wurde, dass eine Chancenungleichheit dann gerechtfertigt sein kann, wenn sie die Chancen der Benachteiligten erhöht. Außerdem geht es mir nicht um eine 50%-Quote. sagen wir dreißig und das mit einem automatischen Verfallsdatum (vielleicht eine Generation, also etwa 25 Jahre).
04.10.2008, 17:35 von Kaddinsky@Kaddinsky danke für diese (dieses mal) einigermaßen respektvolle antwort. dann möchte ich mich auch gerne zu deiner antwort äussern:
05.10.2008, 00:24 von Badabum1. "Die meisten psychologischen Studien haben bewiesen, dass in allen Bereichen der menschlichen Charaktereigenschaft en die Unterschiede innerhalb eines Geschlechts viel größer sind, als zwischen den Geschlechtern."
--> die "meisten" --> genau das ist das problem. unterhalte dich mal mit einem soziologen über die problematik sozial-empirischer studien... und " Eine Rechtfertigung aufgrund von dir wahrgenommener Wesensunterschiede ist daher nichtig."
--> das kann ich so nicht akzeptieren. hattest du geschwister? nun, ich hatte 2 schwestern und einen bruder und bin in einer durchaus liberalen familie aufgewachsen.
trotzdem sind bereits im kindesalter, ja sogar beim spielen bei uns jungs völlig andere bedürfnisse in den vordergrund getreten als bei den mädchen. und das völlig ohne jegliches eingreifen in unsere gesellschaftliche rolle oder stellung (davon abgesehen kapieren kinder von so etwas sowieso ziemlich wenig.)
neben diesen beobachtungen, habe ich diese beobachtung auch in meinem umfeld feststellen können. ausserdem gibt es immer wieder fälle von doppelt-geschlechtlichen kindern denen z.b. das männliche geschlecht entfernt wieder, später aber sogar auf extreme art und weise eine männliche rolle einnehmen wollen.
das beweist für mich ganz eindeutig, das es ganz klare geschlechterspezifische ausprägungen gibt.
meine beobachtungen empfinde ich absolut nicht als nichtig, da ich sie im detail und damit auch in der praxis selbst wahrnehmen konnte.
eine mainstream-angehauchte studie die dem zeitgeist entspricht, finde ich dagegen eher als "nichtig" zu bezeichnen. wie viele studien werden alle 5 jahre revidiert. gerade im sozialpsycholgischen bereich, tappen wir doch im totalen dunkel.
verstehe mich nicht falsch: ich respektiere deine entscheidung, ich finde es völlig OK wenn eine frau eine führungsposition einnehmen will. nur glaube ich das TENDENZIELL damit nicht die bedürfnisse der mehrheit der frauen berücksichtig wird und eine quote deswegen unlogisch ist.
es erscheint mir ausserdem unmöglich einen "gerechten" oder "richtigen" prozentsatz zu errechnen der diese entwicklung fördert.
im übrigen bin ich der meinung, das die "sexuelle befreiung", wie sie genannt wird, weder mann noch frau glücklich macht, sondern die zerstörung der familie und der liebe als solche, beschleunigt.
gleichschaltung ist nicht das was die geschlechter benötigen, im gegenteil durch ihre unterschiedlichkeit ergänzen sie sich zur vollkommenheit...
ja ja, jetzt werde ich wahrscheinlich gleich wieder als esoteriker beschimpft, aber das soll mich nicht treffen....in wirklichkeit sehe ich die liebe nämlich nicht rational sonder aus einer sehr romantischen perspektive. nur romantisch, das finde ich diesen, teilweise gegenseitigen hass der geschlechter nicht...
@Badabum hmmm... wir können uns jetzt noch ewig und drei Tage darüber streiten, ob deine Erfahrungen als einzelner Mensch "mehr wert" sind und mehr zählen, oder Studien wie diese http://www.falter.at/web/heureka/blog/?p=116 (Leerzeichen immer löschen, Neon haut die rein wegen des Zeilenumbruchs)... ich weiß, auf welcher Seite ich unverrückbar stehe. Tut mir ja auch ehrlich leid. Ich nehme dich schon ernst und deine Erfahrungen auch, aber nur in die Richtung, dass ich es wirklich doof finde, wie sehr Kinder bis heute durch eine ganz bestimmte Art der Sozialisation in Stereotype Rollen gedrängt werden. Da kann das Elternhaus noch so liberal sein, oft reicht der Gang in einen Kindergarten, wo Jungen mit "Mädchen-T-Shirts" ausgelacht werden (Mädchen, die "Jungensachen" tragen viel seltener...) usw... aber ich denke, wir haben da zwei derart unterschiedliche Menschenbilder, dass wir nie auf einen Nenner kommen. Und das ist dann auch nicht schlimm.
05.10.2008, 17:06 von Kaddinsky@Kaddinsky und wie gedenkst du solchen Sorgen zu begegnen:
05.10.2008, 17:14 von Kaddinsky„Diese Behauptungen können die Möglichkeiten von Frauen am Arbeitsplatz einschränken, sie bringen Paare davon ab zu versuchen, ihre Konflikte und Kommunikationsprobleme zu lösen, und sie führen zu völlig unnötigen Erschwernissen, die das Selbstvertrauen von Kindern und Heranwachsenden verletzen können.“
ich finde das SEHR berechtigte Sorgen, siehe das Beispiel oben mit den Jungen, denen aufgrund einer erwarteten Stärke weniger Zuneigung zukommt und denen weniger vorgelesen wird, obwohl das Gegenteil offenbar nötig wäre?? Du möchstest, dass man deine Bedenken ernst nimmt, aber nimmst du denn diese Bedenken im Gegenzug auch ernst? Ernst nehmen ist eine wechselseitige Angelegenheit, ebenso wie Respekt.