heike_kottmann 30.11.-0001, 00:00 Uhr 892 5

Tiere essen? Nein, danke!

Was haltet ihr vom neuen Veganismustrend? Und: Könntet ihr euch vorstellen, selbst vegan zu leben?

700 000 Menschen in Deutschland sind Veganer­ und es werden immer mehr. Sie verzichten nicht nur auf Fleisch und Fisch, sondern auf alle tierischen Produkte. Also: Kein Honig, kein Leder, keine Milch und auch keine Eier. Jede Menge Promis schwärmen von den Vorteilen der veganen Lebensart und in vielen Städten machen vegane Supermärkte, Restaurants und Imbisse auf.

Veganer sind heute das, was Vegetarier vor zwanzig Jahren waren: Menschen, die sich von der Masse abheben und ihren Konsum für den ethisch korrekteren halten. Und das ist er ja auch: Die Lebensmittelskandale der letzten Jahre sind schließlich nicht mehr zählbar und wer auf Billigfleisch oder Eier aus Legebatterien steht, hat höchstwahrscheinlich keinen Verstand und/oder kein Gewissen (auch für den eigenen Körper).

Aber: Es ist natürlich möglich, Fleisch, Eier und andere tierische Produkte aus ökologischer Haltung zu beziehen. Die Frage ist nur, wie viel Geld man bereit ist, dafür auszugeben. Der neue Trend zum Veganismus ist deshalb vielleicht weniger eine Lebenseinstellung, als eine Modeerscheinung. All das beschreibe ich in meinem Artikel "Gemüse ist mein Fleisch" in der aktuellen NEON-Ausgabe.

Was haltet ihr vom veganen Trend? Ist das wirklich die bessere Art zu leben? Könntet ihr selbst vegan leben? Wenn ja: Was würde Euch am meisten fehlen? Oder lebt ihr bereits nach dem Konzept "Sonntagsbraten": Nur einmal die Woche Fleisch, dafür aus ökologischer Haltung? 

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892 Antworten

Kommentare

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  • 1

    wattn,  das Thema schon beendet ?


    Argumente kann es doch gar nicht geben,  Fleisch oder Fisch als Mensch nicht zu essen?  Wer denkt sich sowat nur aus?

    Jeder luegt sich selbst inne Tasche, warum er dieses oder jenes unterlaesst oder fuer richtig haelt.  Wir werden als Allesfresser geboren und in der Mehrzahl auch dazu erzogen.

    Irgendwann entscheidet jeder fuer sich, wat er fuern  Futter er inhalieren moechte. Mir braucht kein Vegetarier oder Veganer zu erklaeren,  wieso er  an dieser Sonderrolle  so haengt. 

    Einfach machen. Fertig.  Weshalb so ausfuehrlich ueber Vor- und Nachteile diskutieren ?  Muss man sich fuer alles rechtfertigen, wenn es legal und nicht strafrelevant ist ?

    Die "Argumente"  von rumpelpumpel kann man  ohne Gewissensbisse ignorieren, weil es keiner bedarf :-)

    16.12.2016, 04:20 von Dr_Lapsus
    • 2

      hihi, scheint ja wirklich beendet zu sein, das Thema, das mir tierisch uffe  kalten Latschen geht !! :-)


      Dann iss ja alles bestens

      16.12.2016, 11:38 von Dr_Lapsus
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  • 0

    grumpel:

    Und jetzt rate mal, wie oft sich im Laufe der Menschheitsgeschichte
    schon DRASTISCH verändert hat, was als "strafrelevant" gilt und was
    nicht. WEIL diskutiert wurde.

    und deswegen diskutieren wir hier. alles gut. zumindest ich bin mir bewusst, dass es derzeit in bestimmten schichten einen moralischen trend in richtung der aufwertung bzw. ersteinmal überhaupt formulierung von tierrechten gibt.

    okay. vielleicht passiert da ja sogar was, mit außer privates glück zu optimieren. vielleicht werden gesetze abgepasst, vielleicht umweltfolgen reduziert. vielleicht findet sich ja sogar eine gemeinsame eben der kommunikation. das wäre schön. vielleicht werden die besten ideen beider seiten (oder aller seiten, es sind ja nicht nur die pro und contras) kombiniert und ein paar meter boden gut gemacht auf dem weg zur rettung dieses planeten. schön wärs.

    voraussetzung dafür: miteinander reden. offen sein, keine absolutismen, diskurs- und kompromissbereitschaft. deswegen hab ich mir mal gedacht, können wir den thread neu beleben.

    08.12.2016, 21:07 von libido
    • Kommentar eines gelöschten Benutzers
    • 0

      das könnte ich dir auch genauso zurückgeben. mach ich aber nicht, weil sowas die diskussion kaputt macht, die du ja selbst forderst.

      nur weil jemand nicht in die arenen springt, die du aufmachst, heßt das noch lange nicht, dass du die diskussion "gewonnen" hast, dass der oder die andere die diskussion "verloren" hat oder im unrecht ist - und vice versa.

      der diskurs beinhaltet ein aufeinanderzugehen von beiden seiten, eine grundakzeptanz und toleranz der werte, die zumindest der art der kommunikation zugrunde liegen.

      akzeptiere doch zuerst einmal, dass deine position nicht das ist, worin jedes rationale denken enden müsste, wenn denn die anderen so intelligent wären wie du. ist nicht so. weil wertediskussionen erstens nicht dem format 1 + 1 = 2 folgen. weil du nicht der welt anderer zentrum bist (sorry). weil zum glück eine wertevielfalt herrscht, die meines erachtens nach charakteristisch für den modernen aufgeklärten menschen ist.

      ich habe nicht das gefühl, als würdest du das in irgendeiner art schätzen.

      09.12.2016, 08:53 von libido
    • 2

      Ich kann verstehen, wenn Grumpel, der sich im untenstehenden Strang sehr
      sachlich und geduldig gegen un- und absichtliche Ignoranz unstrittigen
      Argumenten gegenüber "gewehrt" hat, um eben beim Thema zu bleiben, eine
      (in meinen Augen nicht wirklich nachvollziehbare) Verlegung der
      Diskussion als Ignoranz eben gegenüber dem Thema auslegt.

      Ist
      jetzt hier so ne kummunikative Schwellensituation, weil der eigentliche
      Diskussionsgegenstand kurzerhand einer Reflexion - über das Diskutieren
      und die Motivationen der Diskutanten - weicht. Daraus ergeben sich in
      der Regel Missverständnisse zwischen den Diskutanten, die der
      eigentlichen Diskussion und dem Thema nicht förderlich sind.

      Libido,
      ich bin mir sehr sicher, dass Grumpel in keiner Weise auf (s)eine
      überdurchschnittliche Intelligenz hinweisen muss oder will, wenn es um
      das Herausstellen von Argumenten geht, die ja für sich selbst sprechen.
      Es geht ihm nicht darum, eine persönliche Überzeugung eitel in seinem
      Sinne oder im Sinne der Überzeugung dogmatisch zu propagieren und zu
      verteidigen. Ich habe nur lesen können, dass er auf themenspezifischen
      Fakten beharrte und sich extrem gemäßigt gegenüber Meinungen und
      Meinungsäußernden verhielt, die faktische Argumente ignorierten.

      Die
      Krux beim Diskutieren über Veganismus liegt genau darin, dass ein -
      eigentlich jedem Kind einleuchtendes - Argument gegen das Töten
      Wehrloser von den etablierten Einstellungen einer ignoranten,
      verharmlosenden und gesellschaftlich anerkannten "Attitude" missbilligt
      wird.
      Fleisch zu essen gilt als Genuss, als Vorrecht bisweilen, als
      Privileg, für die meisten Menschen wohl als etwas, das sie zeitlebens
      guten Gewissens tun konnten, ganz selbstverständlich.
      Ich glaube
      zudem, dass es für die meisten Menschen ein genetisch verhaftetes,
      evolutionäres Vorrecht darstellt, dem Gelüst und Genuss des
      (theoretisch) Erlegten einen Raum beizumessen, der groß und gleichzeitig
      eng genug gefasst ist, jeder logisch noch so überzeugenden
      Argumentationslage aus dem Weg zu gehen.
      "Fleisch ist oberstes
      Menschenrecht", diese Gesinnung zu lockern, zu entankern, erstmal auf
      eine diskussionswürdige Ebene zu stellen, ist hart.

      Glücksaktivistin
      zum Beispiel überhebt in all ihren Diskussionsansätzen den Menschen dem
      Tier, ohne es zu merken, ohne zu merken, was sie da wirklich
      postuliert. Am Ende der Hilflosigkeit gegen Argumente steht auch bei ihr
      exemplarisch die Notdurft des Extrembeispiels.
      Um beim Beispiel zu
      bleiben: Auch Grumpel fräße in der Wildnis Tierisches, um zu überleben,
      in Aleppo die Katze und nicht das neugeborene Menschenkind.
      Darum
      geht es aber gar nicht. Es geht darum, ein Leben zu führen, das das Leid
      aller Kreaturen so gering wie möglich hält. Diese Einstellung ist keine
      moralische Instanz. Es geht nicht darum, den Menschen, der kein Fleisch
      isst, zu einem besseren Menschen zu erheben. Das haben viele nicht
      verstanden.
      "Okay, du frisst kein Fleisch, aber wann haste zuletzt wem das Herz gebrochen? Siehste?!"
      Es
      geht ja sogar soweit, dass Menschen, die aus philosophischen Gründen
      vegan leben, genau dieser Überwille zum Beststellungsmerkmal unterstellt
      wird.
      "Klar, zu Tieren lieb, zu Menschen scheiße."

      Wie postfaktisch is das?

      Darum geht es aber gar nicht.
      Ich
      denke, dass es sehr lange brauchen wird, bis ein wirkliches Umdenken
      der fleischfressenden Kaste stattfinden bzw. zu nachhaltigen
      Konsequenzen führen wird. Dazu ist der Genuss des Erlegens nebst aller
      etablierten Nebenarten zu sehr als unstrittiges Recht in den Köpfen der
      Menschen verankert. Zudem ist der Wunsch nach gemeinschaftlicher
      Verankerung menschimmanent.
      Ficken ohne Gummi, Fressen ohne Reue,
      Rauchen ohne Krebs, im Zweifel neigt der Mensch dazu, das Exempel ohne
      Rücksicht auf jedwede Verluste an sich selbst zu statuieren.
      Nur so nebenher bemerkt. Ist nix Neues.

      Ich
      würde es jedenfalls im Sinne des Themas als gegenständlich und somit
      förderlich erfassen, beim Argument zu bleiben und sich nicht auf
      Nebenschauplätzen gegenseitig den Garaus zu machen.
      (Wobei ich auch
      Libidos Schwenken als Einladung zur Diskussion und Dokumentation von
      Einlassungsbereitschaft sehe, vordergründig zumindest, aber unbedingt.)

      09.12.2016, 15:06 von JackBlack
    • Kommentar eines gelöschten Benutzers
    • 0

      wor




      10.12.2016, 13:04 von Dr_Lapsus
    • 0

      Grumpelchen ist Dogmatiker, die per definitionem nicht gerade mit großer Kritikfähigkeit gesegnet sind (auch wenn er hier in anderen Kommentaren das Gegenteil behauptet). Das müssen sie auch nicht wenn sie in dem Fall einigermaßen fit sind und  im philosophischen Proseminaren (und davon gehe ich bei Grumpel nun einmal aus) gelernt haben logische Fehlschlüsse zu erkennen, zu analysieren und zu vermeiden. Problematisch im Sinne einer einigermaßen fairen diskursiven Praxis wird es allerdings wenn sich relativ offensichtlich ein intellektueller Narzissmus – der hier m.M.n. fälschlicherweise als „überdurchschnittliche Intelligenz“ interpretiert wird- zusätzlich durch die Argumentation fräst. Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass Argumente inhaltlich richtig , formallogisch aber nicht einwandfrei sind. Für Grumpel ist letzteres aber bereits ein KO-Kriterium um andere Meinungen für sich selber zuzulassen. Er hat es in einem Kommentarstrang weiter unten mir gegenüber inhaltlich mehr oder weniger genau so ausgedrückt. Ein Austausch über Inhalte ist daher nur noch schwer möglich, wie Libbi vollkommen richtig erkannt hat.
      Seine Analogiebildungen sind plausibel stellen für mich dadurch aber eben noch lange keinen Imperativ da. Das liegt auch daran, dass diese  Analogien der ständige Versuch einer Vermenschlichung von Tieren ist , die ich aus bereits beschriebenen Gründen ablehne. Der Vorwurf, dass wie hier seine Argumente ignorieren stimmt so also nicht. Wir sehen es halt nur anders. Aus Schrumpelstilzchens Sicht dürften wir es aufrund  der vermeintlich unumstößlichen Plausibiltiät seiner Argument aber nicht. Das ist eben das Problem. Das ist vor allem SEIN Problem.
      Leidensfähigkeit ist für mich kein hinreichendes Kriterium  um nichtmenschliche Tiere auf die selbe Stufe zu stellen wie Menschen. Wer so denkt mag zwar aus seiner Sicht sehr moralisch handeln, besitzt aber gleichzeitig auch ein unglaublich pessismistisches (anthropologisches) Menschenbild. Das wird seine Gründe haben. Das Argument mit den behinderten Kindern müsste man zudem eher kontrovers diskutieren und nicht als Totschlagargument oder gar als Kampfbegriff verwenden.
      Was mich betrifft: Es besteht bei mir kein Schuldgefühl gegenüber Tieren (ich esse nur wenig Fleisch und dann auch nicht aus industieller Massenfertigung) , das Voraussetzung dafür wäre, mich jetzt eingehend mit der Materie zu beschäftigen. Ich hab kein Problem damit morgens ein Kalb zu streicheln und abends die  „Verwandten“ zu verspeisen. Das mag ein ambivalentes Verhalten sein. Ambivalenz ist allerdings auch wieder typisch menschlich. Ich handle unmoralisch also nach veganen Maßstäben, aber damit kann ich gut leben. Dafür versuche ich in anderen Stituationen in arteigenen Kontexten wiederum grundsätzlich moralisch zu handeln. Das mir letztendlich wichtiger. So isch des.

      10.12.2016, 17:02 von mirror87
    • 0

      Sorry für die Formatierung. Musste es kopieren.

      10.12.2016, 17:03 von mirror87
    • Kommentar eines gelöschten Benutzers
    • Kommentar eines gelöschten Benutzers
    • 0

      Nee du das ist selbskritische Ehrlichkeit. Das ist etwas, zu dem du aufgrund des erwähnten intellektuellen Narzissmus eben nur bedingt fähig bist, du Trottel. :-)

      10.12.2016, 17:24 von mirror87
    • Kommentar eines gelöschten Benutzers
    • 0

      Ich hab auch schon zig Male erklärt, warum und dass JEDER Mensch unumstößliche aka dogmatische Ansichten vertritt.

      Ja. Deswegen: Heil Grumpel!

      10.12.2016, 17:30 von mirror87
    • 0

      Das anti-intellektualistischer Schwachsinn
      .
      Ist es bei entsprechender Gegenrede ja meistens. Erzähl mir was Neues.

      10.12.2016, 17:34 von mirror87
    • Kommentar eines gelöschten Benutzers
    • 0

      Nein, ich werde mit Ideologie konfrontiert. In deiner Herleitung und in deinen Analogien. Und es liegt  in der Natur einiger Veganer (ich will da nicht verallgemeinern), dass sie das schon für einen Normalzustand halten.
      Aber um dich zu beruhigen: Du kannst das sehr gut.
      Bei mir läuft sowat ins Leere, nicht aufgrund eines intellektuelllem Defizits, wie du annimmst. Sondern aufgrund von Menschenkenntnis.

      10.12.2016, 17:59 von mirror87
    • Kommentar eines gelöschten Benutzers
    • 0

      :-(

      Wie du meinst.

      10.12.2016, 20:03 von mirror87
    • 0

      grumpel:

      ich finde immer noch, wie anfangs beschrieben, die gedankenübung nicht schlecht, den menschen erst zum tier zu machen und dann wieder zum menschen. oder andersrum das tier zum menschen zu machen und dann wieder zum tier.

      "Ethische Prämissen sind IMMER willkürlich"


      ja. genauso willkürlich, wie die grenze tier-mensch aufzuheben - oder zu negieren. die grenze liebtier-böstier an irgendeinem menschdefinierten schmerz- oder nervensystembegriff festzumachen. wie überhaupt grenzen zu ziehen. oder gemeinsamkeiten. wie pflanzen aus der kompletten diskussion auszuklammern, pilze, materie, energie, gott, google. wir hatten das thema schon einmal: die bewertung anderer wesen anhand des jeweiligen energetischen fußabdruckes hätte zumindest ihren mindestens technischen reiz.

      "Wenn jemand sagt, er finde es ethisch knorke, Menschen zu essen, dann kann ich da erstmal prinzipiell gar nichts gegen tun. Wenn derselbe Mensch sich dann aber beschwert, wenn jemand die eigenen Kinder verputzt hat, dann ist das objektiv inkonsequent und hat exakt nichts mit einem Wertepluralismus zu tun. Das ist dann einfach nur Heuchelei.
      Warum das für eine Gesellschaft, in der Hunde und Katzen gestreichelt und Schweine und Rinder abgeschlachtet werden, genauso gilt, habe ich haarklein und lückenlos erklärt und meine Argumente werden einfach ignoriert."

      ich wüsste nicht, dass ich gesagt hätte, dass ich menschen äße. ich wüsste ebenfalls nicht, dass ich mich mit jeglichem haustierfetischismus hervorgetan hätte (im gegenteil, die abschaffung aller hunde und katzen hätte wohl eine klasse klimabilanz - hatten wir uns da nicht sogar mal zugestimmt vor langer zeit?)


      jack:

      ich weiß nicht, ob ich es als ein "recht" oder "menschenrecht" wahrnehme, tierische produkte zu mir zu nehmen. es ist wahrscheinlich ein mix aus gewohnheit und appetit. wo der appetit herkommt? wahrscheinlich aus meinem kopf und meinem körper, zur hälfte bewusst (hmm, riecht gut, erinnert mich an das gute gefühl beim letzten ma(h)l) und wiederum einer instinktiven komponente (überleben). wobei letztere sicherlich auch noch einmal in "sozial erlernt" und "evolutionär erprobt" zu unterteilen wäre. ich kann mir vorstellen, dass bei manchen menschen explizite denkprozesse diesen individuellen mix beeinflussen können und die waagschale kippen lassen können. dann überwiegt der ekel oder das mitgefühl, die gute tat oder sonstige individuelle gründe. bei mir ist das nicht so - ich will und kann aber nicht ausschließen, das sie irgendwann kippt - genauso wie ich bei dir oder grumpel das gegenteilige ausschließe. ich bin wahrscheinlich ein ganz einfaches und bequemes gewohnheits...ähm...tier.

      "Es geht darum, ein Leben zu führen, das das Leid aller Kreaturen so gering wie möglich hält."
      das darf jeder für sich entscheiden und jeder für sich entsprechend angehen, ist mein ansatz.
      nein, das hinwirken darauf auch bei anderen menschen ist teil dieser einstellung, ist deine position dazu. und an diesem punkt knirschts halt.

      "Beststellungsmerkmal"
      - schönes wort. ich arbeite jeden tag daran, andere menschen nicht aufgrund ihrer werte herabzusetzen - und das ist kampf. wie das andere der "fleischfressenden kaste" (find ich wiederum eher unprickelnd, den begriff) das handhaben oder wie das die "nichtfleischfressende kaste" handhabt, kann ich nur vermuten.

      "Ich denke, dass es sehr lange brauchen wird, bis ein wirkliches Umdenken der fleischfressenden Kaste stattfinden bzw. zu nachhaltigen Konsequenzen führen wird."

      sehe ich auch so. auch wenn wir "nachhaltige konsequenzen" wahrscheinlich unterschiedlich definieren. eine große rolle wird reiner industriefraß spielen. damit hätten wir auch das ethische problem gelöst, dass wir menschen uns über pflanzen und pilze stellen, diese uns willkürlich untertan machen. blieben im endeffekt nur noch die reinen energiekosten unserer existenz (wir machen uns elementarteilchen untertan). ob die korrekt oder nicht ist, kann ich nicht einschätzen. bin befangen.

      10.12.2016, 21:08 von libido
    • 0

      @Libbi
      Dass Veganer Pflanzen aus der Diskussion heraushalten liegt an 2 Dingen:

      a) Sie verfügen über keine schmerzaufnehmende und verarbeitende Systeme (also Gehirn und Nervensystem) -> daher kein Leid
      b)
      Ein weiteres Indiz für diese Annahme: Leid aus Angst, das sich in einem
      Fluchtinstinkt ausdrückt, existiert bei Pflanzen ebenfalls nicht, denn
      sonst hätte die Natur bei ihnen kein Wurzelwerk vorgesehen, was ja genau
      selbigen verhindert.  

      Inzwischen weiß man aber, dass einige Pflanzen offensichtlich differenzieren können
      zwischen Vibrationen die für sie eine Gefahr bedeuten und Vibrationen,
      die neutral, also harmlos sind. Ich will daraus aber keine Schlüsse
      ziehen.

      10.12.2016, 22:02 von mirror87
    • 0

      Dass Veganer Pflanzen aus der Diskussion heraushalten
      ist kein grund, sie und pilze etc. nicht einzubeziehen. wahrscheinlich wäre es einfach zu beschwerlich, die nahrungsgewohnheiten umzustellen, der mensch ist zu bequem in seinen gewohnheiten verankert. sieht ein recht auf das essen von pflanzen und pilzen darin begründet, dass das anscheinend (neben bzw. v.a. in kombination mit fleisch) einen der erfolgsfaktoren der menschlichen evolution darstellt, die seuche mensch auf über 7 milliarden hochzuzüchten. pflanzen einzufangen, sie zu kreuzen, zu züchten, zu manipulieren. pilze in (k)alten bunkern zu ziehen, rauszurupfen und in hässliche holzkörbe unter frivole preisschilder zu stecken.


      anscheinend war noch keiner so verrückt, einen solchen kult zu gründen und ideologisch einzubetten, der komplett auf lebendigen ursprung bei der nahrungswahl abziehlt. just schuhcreme (gibts nicht solche komischen höhlenmenschrevivals, die nur fleisch und nüsse zu sich nehmen? paläopredators?). da bräuchte es auf jeden fall auch ein zukunftsbild jenseits iphone und kuhaltersheim. irgendwas mit sternen und raketen und eng sitzenden raumanzügen. und transfusionsgeneratoren.

      "phunky shit statt gülle satt."


      zu deiner antwort, mirror (danke): das ansetzen von leid (wieder so ein menschliches konstrukt) als kriterium könnte auch nur ein negativ-utilitaristischer kniff sein. darüber ließe sich mit genügend rhetorischer chuzpe sicherlich auch die sofortige sprengung der welt verargumentieren. absolut schlüssig finde ich das mit den wurzeln. die natur hat grumpel ja auch einen kleinen penis gegeben, damit er sich mit nahrung anstatt fortpflanzung beschäftigt.

      hier, noch was zu pflanzen, die zählen können und ein gedächtnis haben. ich will daraus aber keine schlüsse ziehen.

      11.12.2016, 01:41 von libido
    • 0

      also auf verhinderung lebendiger herkunft der nahrung. ergo: bettzeit.

      11.12.2016, 01:43 von libido
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  • 0

    kann mir einer der anwesenden veganer nochmal die öfter vorgebrachte logik mit den tierischen menschen oder den menschlichen tieren erklären, ich krieg den letzten schritt nicht in eine richtung, in der ich keine tiere essen dürfte - das ist kein hohn, sondern wirklich eine frage nach einer logischen herleitung:

    - menschen sind nichts höheres als tiere, sondern menschliche tiere (warum nicht, gebongt)
    - tiere töten tiere (isso, gebongt)
    - warum dürfen menschtiere dann keine tiere töten, wenn sie tiere sind?
    - sind sie durch dieses paradigma nicht doch was besseres als tiere, also dann doch keine menschlichen tiere?

    irgendwo hakts bei mir in der argumentationskette, danke für abhilfe!

    07.12.2016, 09:30 von libido
    • 1

      hihihi, auf der Argumentationsschiene kommt man nicht weiter
      Letzendlich ist überhaupt kein einziger Wert irgendwie philosophisch, ethisch begründbar, sonden eben immer eine sehr subjektive Sache. Man kann dann anfangen darüber zu streiten, oder einfach Toleranz walten lassen. Jeder nach seinen persönlichen Werten.

      07.12.2016, 10:06 von Gluecksaktivistin
    • 1

      naja, ich hatte schon manchmal den eindruck, dass deren logik auch nicht komplett banane ist und in sich einigermaßen stimmig - aber eben wie alle anderen denkrichtungen oder strömungen auch, konstruiert.

      zumindest will ich es auf einer sachlogischen ebene nachvollziehen können. dass eine subjektive entscheidung pro oder kontra immer auch eine konstruktion auf der individuellen ebene ist, liegt auf der hand. und dass diese bei der tragweite auch nichts mit argumentativer logik zu tun hat, sondern einer wertebasierten entscheidung: welche wert sind mir subjektiv wichtiger als andere?

      07.12.2016, 10:28 von libido
    • 0

      genau :)

      07.12.2016, 12:00 von Gluecksaktivistin
    • 0

      - warum dürfen menschtiere dann keine tiere töten, wenn sie tiere sind?
      Weil Menschen die einzigen Wesen sind, die die Fähigkeit besitzen, moralisch zu handeln.
      Ein Löwe frisst ein anderes Tier, weil er muss. Instinkt und so. Ein (menschliches) Tier besitzt die Fähigkeit so etwas zu reflektieren und entsprechend moralisch zu handeln. Fleischkonsum unter der Berücksichtigung von Leid ist also unmoralisch. Ungefähr so.

      - menschen sind nichts höheres als tiere, sondern menschliche tiere (warum nicht, gebongt)
      Nu ja...gleichzeitig sind es aber genau diese oben genannten Fähigkeiten des Menschen (neben der Fähigkeit zum planvollen Handeln) die ihn eben vom (nichtmenschenlichen) Tier positiv unterscheiden und ihn eben nicht auf eine gemeinsame Stufe stellt. :-)

      07.12.2016, 14:37 von mirror87
    • 3



      Zum Einen wohnt noch lange nicht jedem
      Veganer auch eine antispeziesistische Grundhaltung inne, das mal vorweg, und
      zum Anderen bezieht sich das „auf eine gemeinsame Stufe stellen“ von Mensch und Tier auf den
      moralisch wertigen Aspekt. Salopp gesagt, jedes Leben ist gleich viel wert.

      Natürlich
      sind Tiere dem Menschen im Allgemeinen kognitiv unterlegen (soweit man weiß)
      und nicht dazu in der Lage sich Gedanken über Moral und Ethik zu machen, das
      sind aber menschliche Babies, geistig Behinderte oder Kranke zum Teil auch nicht.
      Und ich würde mal behaupten, dass auch die allermeisten omnivor lebenden
      Menschen es moralisch verwerflich finden würden, wenn man denen z. B. das Recht
      auf Leben und Unversehrtheit absprechen würde, nur weil sie halt doof sind und
      sich nicht wehren können. Soweit verständlich?




      07.12.2016, 16:00 von Pixie_Destructo
    • 0

      [..] das sind aber menschliche Babies, geistig Behinderte oder Kranke zum Teil auch nicht.
      Das mit dem Baby-Verweis les ich in dem Zusammenhang immer wieder. Auf was wollen Veganer eigentlich damit hinaus?
      Natürlich besitzt ein Baby noch nicht ein Verständnis von Moral und Ethik. Und? Bereits als Kleinkind entwickelt es aber nachgewiesenermaßen schon Formen der Empathie, die wiederum für ein späteres Verständnis von Ethik und Moral nicht gerade ungünstig erscheint. Ein Ferkel wird auch als ausgewachsenes Hausschwein zu solchen kognitiv-reflexiven Leistungen nicht fähig sein.

      07.12.2016, 16:21 von mirror87
    • 0

      Pixie, ich glaube es geht libi nur um die Art der Argumentation nicht um ein Pro oder Contra.

      07.12.2016, 17:08 von Gluecksaktivistin
    • 1

      mirror, pixie: danke.

      ich kann jetzt nachvollziehen, dass die argumentationskette sich auf eine moralische gleichstellung von mensch und tier bezieht. und da knackt es eben sofort, wenn man nicht die gleichen werte hat.

      das babyargument hab ich auch schon einmal gehört. einerseits wüsste ich auch keine tierkolonie, die behinderte tiere durchfüttert - lasse mich aber gerne eines besseren belehren. andererseits fehlt, wie von mirror schon dargestellt, bei tieren der ausblick auf ein leben mit moral.

      wie man es dreht und wendet, "beide seiten" haben löcher in der argumentation, hier gibt es kein objektives richtig oder falsch. jeder muss das für sich selbst definieren und genau das macht soch den menschen aus, dass er bewusst solche sachen durchdenken und für sich entscheiden kann. können heißt in dem zusammenhang natürlich nicht, dass der mensch es auch immer nutzt.

      gluecksi: ja und nein. einerseits interessiert mich das sachlogische, dasa rhetorische, die argumentation. andererseits kann ich nicht verhehlen, dass ich tierprodukte zu mir nehme und nutze. und auch darüber nachdenke. und auch argumente der "gegenseite" darauf hin abprüfe, ob sie stichhaltig sind, ob sie ggf. sachen in einem licht darstellen, das ich noch nicht kannte. vielleicht bin ich dahingehend auch so "offen", weil ich mir meiner position sicherer bin, als ich über argumente nachweisen könnte. das kann ich nicht ausschließen ;-)

      07.12.2016, 20:41 von libido
    • 1

      Liebe Libi, mit rationlen, irgendwie ethisch begründbaren Argumenten wirst du da nicht weiter kommen, weil es keine gibt.
      Insofern bleibt nur deine subjektive Entscheidung, gepaar mti der Krafr und den Willen.
      Und den Konsequenzen... u. Unmständen auch finanzieller, Natur.
      Ich will mich hier nicht positionieren, weil es einfach keine allgemeingütltige Antwort gibt. Zu viele Faktoren spielen eine Rolle.  Man muss das sehr diffrenziert - den Lebensumständen angepasst betrachten.

      07.12.2016, 20:54 von Gluecksaktivistin
    • 0

      Letztendlich steht für mich aktuell die Frage zur Dispostion, gebe ich mein Geld für eine teurere Lebensversorgung meinerseits aus, oder unterstütze ich Menschen, die nicht mal das Lebensnotwendige haben. Und da ist für mich eindeutig klar, Mensch geht vor Tier.

      07.12.2016, 20:58 von Gluecksaktivistin
    • 0

      Heisst sehr konkret. wenn ich vor die Wahl gestellt werde, ob ich  mein Geld lieber für vegane Ernährung ODER für die Unterstützung anderer MENSCHEN ausgebe, fällt meine Entscheidung für die  Menschen.

      07.12.2016, 21:00 von Gluecksaktivistin
    • 1

      klar ist das ein cocktail aus sozialem umfeld, erziehung, leere im kopf und im herzen die gefüllt werden möchte von irgendwas subjektiv sinnvollem, abgrenzung, eingrenzung, finanzen, individuellen profilneurosen, etcpp.

      dass ernährung mittlerweile scheinbar eine art ersatzreligion geworden ist, dazu hatten wir schon gesprochen. und dass gleichzeitig die rolle der klassischen religion in deutschland abnimmt. ein schelm, wer hier den deibel im spiel ahnt!

      07.12.2016, 21:03 von libido
    • 0

      jeztt kommen garantiert wieder 'Rechungen, ob vegnae Ernährung teurer ist als nicht- vegane. 'Sie ist es, ich habe mir das durchgerechnet u.a. auch unter dem Genuß-Aspekt, der mir soviel Kraft gibt, um überhaupt weiter tätig zu sein.

      07.12.2016, 21:03 von Gluecksaktivistin
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    • 0

      Ich steige aus. Ich habe meiner persönliche  Meinung zu dem Thema und gut; insofern bin ich auch nicht offen für weitere Meinungsäusserungen, wie es im umgekehrten Fall wahrscheinlich auch nicht ist.
      Feinen Abend noch. Es gibt Wichtigeres, wichtigere Menschen, die  meiner Hilfe und meiner Zeit bedürfen.

      07.12.2016, 21:29 von Gluecksaktivistin
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    • 1

      Grumpel, du kennst meine Meinung zu dem Thema überhaupt nicht und die Frage worum es eigentlich geht und dass es letztendlich keine wirklich ethische Rechtfertigung geben KANN hast du auch nicht verstanden. Ich bin es leid mich mit solchen Menschen zu unterhalten. Jeder soll das so machen, wie er es für sich moralisch verantworten kann . Wichtig ist mir, dass eine Reflektion stattfindet und dann eine Entscheidung getroffen wird, mehr eigentlich nicht.
      Ich habe meine Entscheidung getroffen, wenn sie bestimmte Lebensumstände änderen, werde ich mich anders verhalten, vielleicht auch nicht. Mal sehen.

      07.12.2016, 21:39 von Gluecksaktivistin
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    • 3

      Und ja- Menschen sind mir wichtiger als Tiere.
      Solange aktuell Menschen in Damaskus (wie die Familie eines syrischen Freundes) oder in Aleppo
      Katzen essen müssen, weil sie sonst krepieren, sollen sie das tun. Da sind  mir Tierrecht ehrlich gesagt relativ egal.

      07.12.2016, 21:47 von Gluecksaktivistin
    • 1

      Was ich damit sagen möchte, dass man ethische Grundüberzeugungen immer relativieren und an die jeweilige persönlich Situation anpassen muss. und das kommt in der Debatte meines Erachtens viel zu kurz.

      07.12.2016, 21:49 von Gluecksaktivistin
    • 1

      Wer Schlachtmaßstäbe nach Intellekt/Abstraktionsfähigkeit festlegen
      will, kann das tun, muss dann aber, wieder konsequenterweise,
      tatsächlich Menschen mit geistiger Behinderung und Kinder unter drei
      Jahren mit in die Rechnung nehmen.
      Hat hier niemand gemacht. Intellekt und Abstraktionsfähigkeit ist die entscheidende Differenz, warum man meiner Meinung nach nichtmenschliche Tiere nicht auf eine Stufe mit dem Menschen stellen sollte. Von einer daraus abgeleiteten Rechtfertigung einer industriellen Massenschlachtung war hier nie die Rede.

      07.12.2016, 22:33 von mirror87
    • 2

      Ich finde die ganze Dikussion überflüssig, es geht ja nicht um irgendwelche Fakten oder moralische Überlegenheit, sondern lediglich um persönliche Einsetellungen. Wenn man darüber diskutieren mag, okay.

      07.12.2016, 22:43 von Gluecksaktivistin
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    • 2

      Ich will dich nicht belehren. Dafür biste mit weit über 21 inzwischen zu alt. Ich habe auf Libbis zitierte These geanwortet, die davon ausgeht, dass Menschen nicht höher stehen als nichtmenschliche Tiere. Ich habe ihr daraufhin geantwortet warum ich das nicht so sehe. Ganz allgemein. Ich könnte mir in dem Zusammenhang sogar vorstellen, dass es Veganer gibt, die es aus rein gesundheitlichen Gründen sind ohne dass sie an eine Gleichstellung von nichtmenschlichen Tieren und Menschen glauben. Aber wahrscheinlich wären das aus deiner Sicht auch keine richtigen Veganer. Differenzierung ist ja nicht so deins. ^^

      07.12.2016, 23:36 von mirror87
    • 0

      Habe den Eindruch, dass einige Menschen  einen ausgereiften Knall haben, wenn man deren "Argumente"  hoert oder liest.

      Gluecksklee hat es doch mehrmals richtig zu Protokoll gegeben.  Jeder entscheidet fuer sich, so lange es nicht strafrelevant ist,  was ihm gut  tut oder zum Schaden gereicht.

      Was gibt es da noch zu diskutieren ?? 

      07.12.2016, 23:43 von Dr_Lapsus
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    • 0

      Wie du es immer wieder vor dir selbst rechtfertigen kannst,
      intellektuell so beinhart den U-Turn hinzulegen, Mirror87, eine Wonne!
      So is Lebbe. Lebbe geht weider.

      ¯\_(ツ)_/¯


      08.12.2016, 02:03 von mirror87
    • 0

      Well,  dein Nagetierintellekt ist wohl gerade schlafen gegangen ??  Du sprichst  Mirror 87 an, meinst aber mich ?

      Wenn ich mich recht entsinne, diskutieren wir von der Gegenwart und der nahen Zukunft vielleicht.  Nicht von den Veraenderungen,  was das Strafrecht in den letzten 30.000 Jahren  anbelangt ?

      Ich habe das Strafrecht komfortablerweise mit eingebunden,  weil ein Mensch in einer Gesellschaft nicht alles machen kann, was er will.  Was aber das toeten und essen von Tieren angeht,  sieht es so aus, dattet momentan nicht verboten ist ?

      Mehr will ich dazu nicht schreiben,  weil du mir uebermuedet erscheinst ! ??

      08.12.2016, 02:04 von Dr_Lapsus
    • 0

      mirror, ich bin sicher, man hat ihr heimlich, etwas "koks"  ins Kaninchenfutter geschmuggelt

      08.12.2016, 02:15 von Dr_Lapsus
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    • 1

      rumpelpumpel, haette Mann fuer bestimmte Frauen weiterhin verbieten sollen :-)

      08.12.2016, 02:37 von Dr_Lapsus
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    • 2

      nicht nur von neon.de.  Das waere mir dann doch zu mickrig  fuer meinen Expansionsdrang. 

      08.12.2016, 02:53 von Dr_Lapsus
    • 0

      grumpel, der thread ist mir hier zu lang, wir machen oben weiter.

      08.12.2016, 21:01 von libido
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  • 0

    wer kein tier töten kann, sollte kein tier essen. ich habe fische und schweine getötet und gegessen. das ist mein statement zum veganen trend. der mensch ist ein raubtier. veganismus entspricht nicht für jeden homo sapiens einer artgerechten haltung. aber: es ist was dran, der durschschnittseuropäer isst sehr viel fleisch. vielleicht zu viel und aus zu industriellen quellen. 


    was mir fehlen würde, müsste ich vegan leben: fleisch. der geschmack. umami heißt der. auch würde ich dem etikett "Bio" oder "öko" misstrauen. mittlerweile ist so viel fleisch so genannt, dass es das kaum sein kann bzw. die kennzeichnung ist ja so: industrietiere kriegen präventiv medikamente, biotiere nur, wenn sie auch erkranken. auch die nahrung. im grunde ist unser heutiges biofleisch etwa so wie konventionell erzeugtes vor 30-40 jahren. 

    05.12.2016, 19:21 von EC_Lino
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      Wer kein Tier toeten kann,  kaeme in der Wildnis um.  Vorausgesetzt, er hat das entsprechende Material, um das Tier vorher zu erlegen.  



      06.12.2016, 04:23 von Dr_Lapsus
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      Die Frage nach der artgerechten Haltung der Spezies Homo sapiens ist denkwürdig.

      07.12.2016, 00:07 von Freyr
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      verbales rumgestichel auch 

      07.12.2016, 02:39 von EC_Lino
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      Wenn du gerne Menschen morden oder Tierfleisch essen verbieten willst = dein Problem

      07.12.2016, 03:17 von EC_Lino
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      menschen morden verbieten, find ich in Ordnung.

      Tiere toeten, damit endlich mal wieder  ´n Filet uffm Teller liegt, finde ich grossartig.

      07.12.2016, 04:18 von Dr_Lapsus
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  • 0

    Die Fragen muesstet ihr mal den Venezols hier stellen.  Vegan?  Die meisten wissen gar nicht, was damit gemeint ist.


    Und wenn sie es wuessten, wuerden sie laut losprusten. Die essen naemlich zweimal am Tag Mahlzeiten mit Fleisch ueberladenen Tellern !

    Ok. die Fragen wurden an die Neonleser gestellt.  Die leben nun mal in Deutschland.

    Denke,  dass sich genuegend User zu diesem Thema gemeldet haben ??

    Tiere  fressen und Menschen essen :-)

    Und weil der Mensch ein Allesfresser ist, kann und darf er auch Fleisch verputzen.  DAS  ist normal.  Alle anderen Varianten entspringen den Gehirnen der "Andersartigen".  Erzaehl mal einem Loewen, er solle auf Fleisch verzichten und sich mit dem Verhalten von Gemsen und Elefanten anfreunden.  Tja.  Der wuerde dich als erstes verspeisen :-))

    05.12.2016, 16:24 von Dr_Lapsus
    • 1

      Fuer mich ist immer ausschlaggebend, wie oft Fleisch oder Fisch  gegessen wird.  Einmal pro Woche ist doch ne feine Loesung. Auch zweimal. Einmal Gefluegel, das andere Mal  Fisch.


      Und ich als Pinguin mag sehr gerne pescado :-))

      05.12.2016, 16:28 von Dr_Lapsus
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    • 2

      Bin fuer meine Logik bisher recht gut bezahlt worden :-)).  Lausche  gerne  was du mir ueber Fehlschluesse erzaehlst.  Welche meiner Aussagen stufst du als falsch ein?  Mit dem allgemeinen Gequassel kann ich nix anfangen, rumpelpumpel :-((



      06.12.2016, 04:14 von Dr_Lapsus
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    • 0

      ich weiss nicht, was meine Aussagen mit naturalistischen Fehlschluessen zu tun haben ?


      Aber es ist immer gut, wenn jemand auf die Idee kommt,  einem so etwas zu unterstellen.

      Am besten ist, du unterhaeltst dich mit Sailor, der mag solche  Gedankenspielchen.

      Ich bin da nicht der richtige Partner :-)

      06.12.2016, 13:54 von Dr_Lapsus
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    • 0

      Mir scheint, dass dein Intellekt nicht ganz ausreicht, um zu erkennen, dass das mit dem Loewen ein  Scherzlein war ??

      Oder glaubst du, er versteht die menschlliche Sprache ? :-)

      Damit wollte ich aber ausdruecken,  dass der Mensch sich nicht hinterfragen muss, ob er Tiere toeten darf, um sich zu ernaehren.  Nur Menschen denken ueber so etwas nach. Tiere natuerlicherweise nicht.  Und das ist gut so, denn die gibt es viel laenger auf der Erde, als uns Triefnasen mit lustigen Ideen.  

      tja, wozu Menschen in der Lage sind, sich etwas anzutun, brauche ich dir doch nicht wirkklich noch zu erklaeren ?  Da sind Tiere gearadezu humanistisch veranlagt ! 

      Oder setzen Tiere gezielte Folter ein,  um ihre Artgenossen gefuegig zu machen ?

      06.12.2016, 15:34 von Dr_Lapsus
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    • 2

      na klar.   was erwartest du von einem Pinguin mit kalten Latschen ??


      Meinste, der denkt darueber nach, ob er Fisch essen darf ?? 

      06.12.2016, 18:15 von Dr_Lapsus
    • 1

      rumpelpumpel,  deine Erklaerungen weiter oben, beduerfen der strengen Bettruhe, damit sie wieder gesund werden und  ich sie einigermassen einordnen kann.  Dein theoretisches Gefasel  gehoert in den Bereich:  Abenteuerliches Denken eines Nagetiers :-(

      06.12.2016, 18:18 von Dr_Lapsus
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    • 0

      Na, du Iltis, heute schon auf Fleisch verzichtet ??



      28.12.2017, 01:51 von Dr_Lapsus
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    weils der mirror so schön kurz hält:

    1 - sollnse
    2 - jedem tierchen sein pläsierchen
    3 - dit pläsierchen in meinem magen
    4 - köfte
    5 - warum "bereits"? könnte genauso gut "noch" sein oder ganz ohne zeitliche wertung. nein, ohne zeitschiene. nach appetit. zu "ökologischer haltung" habe ich keine haltung.

    oh, ich kriege hunger. geil wäre jetzt ein doppelseitig in butter angebratenes spiegelei auf butter lindner krustenbrot mit ordentlich harissa obendrauf.

    05.12.2016, 15:51 von libido
    • 0

      jetzt hab ich das verpeilt mit den nummern - muss an fleischkonsumbedingten demenzerscheinungen liegen.

      05.12.2016, 15:52 von libido
    • 0

      nachtrag: geil, da hatte jemand ungefragt butter lindner-krustenbrot gekauft! gabs schön butter, tirokafteri oder hummus drauf!

      05.12.2016, 21:23 von libido
    • 0

      :D 

      Fleisch nur bei Vollmond. ;)

      07.12.2016, 00:01 von Freyr
    • 0

      blutwurst!


      nicht.

      07.12.2016, 00:27 von libido
    • 0

      Blutwurst, örks.

      Keine Halbfertigprodukte.
      Nie! 

      07.12.2016, 00:38 von Freyr
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  • 0

    1. Jeder Jeck is anders.
    2. Nö.
    3. Nö.
    4. Fleisch.
    5. Manchmal.

    05.12.2016, 13:02 von mirror87
    • 0

      oh, ein weiterer forenzombie! let's crawall together!

      05.12.2016, 15:42 von libido
    • 0

      Hier ist alles tot, Libbi. Wie mein letztes Steak.

      05.12.2016, 18:07 von mirror87
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  • 0

    halllooooo, ist da jemand?

    (reicht das aus, um einen vergessenen thread wiederzubeleben? hmmm...)

    05.12.2016, 12:23 von libido
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