Messing 22.05.2012, 09:53 Uhr 125 1

Frühstück mit Frau Dreilochstute

Erwarte hier keine Erotik, es geht nicht um Erregung, oder eine runde Geschichte. Nur darum: Wozu tabu? Es gehört zum Menschsein wie ein Frühstück.

Wir haben uns ganz zufällig in der Stadt getroffen und dann verabredet, zum Frühstück davor. Also vor dem Gangbang. Der wird alle zwei Wochen abgehalten, unter einem exklusiven Pornokino. Schöne runde Veranstaltung, gekonntes Ambiente, zwei, drei dutzend Männer und drei Frauen, ist mal was anderes. Da kommt man sich näher, da kann man auch mal Frühstücken gehen, finde ich.

Frau Dreilochstute ist ne nette, ne ganz normale Frau. Nicht dumm, studiert, offen eloquent und ein wenig kess. Das mag ich. Also sitzen wir im Bistro, reichen uns Butter, Wurst und Kaffee und unterhalten uns über Küche, Kinder, Kirche, den Alltag, das Wetter, den Ärger im Büro und natürlich die Session die gleich kommt. Ist ja klar.

Sie ist seit Tagen feucht, erzählt, sie. Und ich glaub ihr jedes Wort. Denn für das Geld machen die das nicht. Ein Dutzend mal dreißig Euro minus Abzüge für den Raum und die Werbung. Nene, für die paar Kröten machen die Mädchen das nicht. Die haben Spaß dabei und wie! Die freuen sich ein Loch in den Bauch, schon Tage vorher. Natürlich auch weil es ein bisschen verboten ist, Tabubruch, na klar. Aber auch, weil ihr Körper schon immer geahnt hat, das es normal ist, so ein Gangbang.

Denn, so kommen wir mit Rührei auf der Gabel überein: das ist Natur! Die Frau ist richtig informiert und stellt interessante Fragen: Warum träumen so viele Frauen davon? Warum ist das der Hauptpornoplot? „Gangbangs sind ganz normaler Spaß in einigen Kulturen. Also den paar die die Kulturschlacht überlebt haben, die die noch näher am Paradies sind.“ wende ich ein. Und ihre Meinung dazu ist dezidiert und wohlüberlegt: Frauen sind laut beim Sex um andere Männer anzulocken. Männer kommen schneller als Frauen, damit der andere auch noch dran kommt, Frauen genießen mehrere Orgasmen damit sie noch mehr Männer ranlassen. Auf hundert Meter hören Männer Lustschreie einer Frau, auch wenn sie sonst taub wie ne Nuss sind – warum wohl? Es ist Natur, die Sache hat ne’n Auftrag.  Und wer mitmacht bekommt die Begründung für diese Orgie frei Haus geliefert: Es befriedet und macht glücklich. Und zwar alle! – Wenn das mal nicht wichtig ist.

Und so plaudern wir über Schwanzgrößen, Spucke statt Gleitcreme und das Übel ungepflegter Männer. Über Spermageschmack in der Spargelsaison und Aufstoßen bei Überdosis. Locker machen, ich fand das am Anfang auch eklig, Frau Dreilochstute auch. Wenn man diesen ganzen Sozialisationsquatsch mit dem: „das nimmt man nicht in den Mund und fasst man nicht an“ endlich mal abgeschüttelt hat, dann ist das ein Fest. Ein ziemlich feuchtes Fest mit geröteten und hoffentlich nicht wunden Stellen.

Eine Muschi ist ganz schön rot nach zwanzig harten Ficks, schöner Anblick, Frau Dreilochstute verdreht nur die Augen und freut sich drauf.

Jetzt aber los, Frühstück ist vorbei, die Herren warten nicht gerne. Los geht’s!

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125 Antworten

Kommentare

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    Hm, als Hobbyfreudianer würde ich mal sagen, nope, die anthropologischen Erklärungen sind Zurechtbiegungen der eigenen sexuellen Empfindungen, die durch die Zeit der infantilen Sexualität geprägt wurden. Eine Frau, die sich gern schlagen lässt würde vielleicht ebenso argumentieren können. Früher haben die Menschen vielmehr körperlichen Schmerz erfahren, der bleibt heute aus, und jeder, der sich nicht ab und zu schlagen lässt, macht etwas falsch. Ich weiß, hinkende Analogie, aber die Plausibilität der obigen Erklärungen reicht für mich nicht viel weiter. Denn entgegengehalten werden kann das Problem der Kukuckskinder, Frauen, die einen Versorger suchen und einen geeigneten Genpool, das muss nicht immer zusammenfallen (das ist ja dann das Kukuckskinderproblem), doch eine Frau, die den geeigneten Genpool gefunden hat, wird wohl möglichst leise sein, damit sich nicht noch ungeeignete finden lassen. Oder anders. Nach meinem Wissensstand suchen Frauen eigentlich nicht viele sondern einen Sexualpartner, während Männer ihr Sperma möglichst weitreichend verteilen.

    Für mich sagt der Text eigentlich nur: Es gibt Frauen, die es einfach nur geil finden. Die Begründung wird von mir abgelehnt, jedoch hätte ich mir gewünscht, dass das Gefühl, das diese Frau dabei empfindet, Worte findet. Ist schlecht, wenn man es in der Perspektive eines Beobachters schreibt, ist schlecht, wenn man nur Beobachter sein kann, aber gesetzt der Beobachter findet das auch geil, könnte er ja zumindest seinen Gefühlen Worte geben, in einem neuen Text?

    25.05.2012, 17:22 von chrisbow
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      Also mit diesen Freudannahmen habe ich so meine Probleme, ganz oft nicht nur hier. Genialer Mann, aber auch ganz schwer Kind seiner Zeit und er konnte vieles nicht wissen was wir heute wissen.


      Wenn ich das richtig sehe liegt der Ursprung Deine Ablehnung der Idee Gangbangs seinen normal (etwas überspitzt ist das ja schon von mir angelegt, geb ich gerne zu) die Vorstellung von Sexualpartnerauswahl. Die kassische Vorstellung: Der Mann will die Gene Streuen, die Frau einen Versorger.


      Diese Vorstellung ist ja nett und hat sich allgemein durchgesetzt, passt ja auch so schön, man hört genau das was man hören will. Eine perfekte Begründung für unser Modell. Aber es geht von ein paar Grundannahmen über unsere Ahnen aus die wohl nicht stimmen und es widerspricht den biologischen Erkenntnissen.


      Ich greife mal so ein paar kritische Punkte heraus:


      1. Das ganze Modell fußt auf der Idee, das die Menschen in Paarbindung leben. Und zwar in monogamer langfristiger Paarbindung. Das Paar als wirtschaftsgemeinschaft um durch zu kommen. Nette Vorstellung, für die voragraische Phase gibt es dafür nicht den leisesten Hinweis.


      2. Weiterhin beruht es auf der Idee das Paarbindung exklusive Sexualität bedeutet. Muss es gar nicht. Selbst wenn Paarbindung vorhanden war gibt es keinen Grund warum es kein promiskutives Verhalten gegeben hat, das schließt sich nicht aus.


      3. Beobachten wir unsere nächsten Verwandten in ihrem Sexualverhalten. Da gibt es soetwas durchaus. Warum denn ausgerechnet bei uns nicht. Wir haben vergleichbares Sozialverhalten, vergleichbaren Diphormismus - in einem Satz: Warum sollen unsere nächsten verwandten den Trick anwenden promiskuitiven Sex als Sozialen Klebstoff zu verwenden nur gerade ausgerechnet wir nicht? - Warum soll das nicht bei uns angelegt sein?


      4. Um so mehr man untersucht um so mehr kommt man zu dem Schluss, daß unseren primären Sexualorgane die Zuchtwahl übernommen haben. Macht auch sinn wenn Sexualität dem Sozialleben dient. Pensis und Scheide/Gebährumutter sind unglaubich ausgefeilt beim Menschen. Der Penis ist nicht nur größer als bei jedem anderen Primaten auf der Welt, er ist auch auf das Wegdrängen feindlichen Spermas perfekt kontruiert. Das Menschensperma ist eine einzige Kriegsmaschine die damit beschäftigt ist feindliches Sperma fernzuhalten. Die Chemie der Gebärmutter verfügt über ausgeklügelte Mechanismen Sperma zu selektieren und bestimmtes zuzulassen oder auszufiltern. - Warum hat Mutter Natur sich das wohl einfallen lassen?


      Zu jedem gezeugten Kind gehören beim Menschen hunderte und aberhunderte Geschlechtsverkehre. Das auch noch zu Zeiten die für Fortpflanzung vollkommen sinnlos sind. Da ist es ziemlich verschroben anzunehmen Sex diene der Fortpflanzung. Sex hat eine ganz andere Aufgabe, Bindung herzustellen und zu befrieden. Es gibt keinen einzigen Grund dabei von einer Paarbindung auszugehen, wenn man sich mal von dem Gedanken befreit, das Sex eine Sache unter Paaren ist. Die Idee ist unsere aktuelle Idee, rückblickend spricht dafür aber nichts, rein gar nichts.


      Und noch eine Frage: Wieso denkst Du Menschen wären früher mehr Schlägen ausgeliefert. Das hast Du schon mal geschrieben.


       

      25.05.2012, 20:43 von Messing
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      Zu Punkt 4) Also, du vertrittst da eine Position, die nur zur hälfte richtig ist, denn soweit ich weiß, gibt es beim Sperma zwei Arten der Spermienzellen, um mal mit deinem vierten Punkt anzufangen, die eine hält Spermien von anderen potentiellen Kandidaten ab, die andere ist die langlebie Sorte, jene, die ihren Weg zur Gebärmutter sucht, Forschungen haben nun ergeben, dass bei Männern, die eine soziale Bindung eingehen, also langfristig mit der gleichen Partnerin Sex haben, die Spermienanzahl der Fortpflanzungsspermien deutlich erhöht wird, hingegen die der "Verteidiger" zurück geht, bei Männern, die mit vielen verschiedenen Frauen schlafen ist genau umgekehrtes der Fall. Es ist also anzunehmen, dasss die Evolution dem Faktum der Monogamie auf Männerseiten durchaus ihren Tribut zollt. Die Gevbärmutter interessiert es nicht, welche Spermien dort ankommen, insofern, als dass sie natürlich nur die besten haben will. Es kommt demnach auf den Mann an.

      Zu Punkt 3) WIr haben, entgegen aller anderen Spezies auf diesem Planeten eine viel komplexere Form angenommen, etwa, dass Fortpflanzung reguliert werden kann (etwa durch Kondome etc.) meinst du dann nicht auch, dass dadurch Analogien hinfällig werden, weil der gesamte Kontext ein anderer ist?

      Zu Punkt 2 und 1 und Vorwort)
      Dass Frauen den potentiell besten Partner aussuchen ist das einzige, was ich als Prämisse gesetzt habe, dieser wird jedoch nicht durch bloßes Rumvögeln herausgefunden, sondern durch die Sinne, wie etwa Gerucht, Optik, Haptik, es findet in den ersten drei Sekunden, in denen eine Frau auf einen Mann trifft eine Selektion statt, sie weiß genau, ob der Typ genetisch geeignet ist oder nicht. Das hat nichts mit Monogamie zu tun, sondern mit der weiblichen Selektion der Gene. Das heißt, dass dieses System keine soziale sondern eine anthropologische Berechtigung hat, gleichsam deiner Studien.

      Aus diesem Grunde nun kann sich der Gedanke nach Monogamie unter Patriarchatischen Bedingungen ja erst entwickelt haben, welchen Sinn hätte es je gemacht, diese Idee zu entwickel, wenn nicht von Männern, die genau das verhindern wollten, nämlich, dass sie die Kinder anderer aufziehen? Da sind die Gene dann doch Egoisten. Und genau das Kukuckskindproblem war Ursache für die Idee der Monogamie, bzw, dessen, dass ein Mann (im arabischen Raum) mehrere Frauen haben darf. Dieses polygame System hat genau eine Funktion, die Bindung der Frau an den Mann, an dessen Gene. Jetzt wirst du sagen, ja ja aber meine Theorie, mir geht es genau um diesen Punkt, es sind anthropologische Theorien. Und Theorien sind zwar nicht widerlegt, aber auch noch nicht bewiesen. Am Ende, und da gebe ich meiner Vorrednerin recht, aber das habe ich zu Punkt 3 ja schon erläutert, unsere Kultur ist Bedingung unserer Lebensweise, und sie ist ebenso (und das sagst du ja selbst über Freud) Bedingung unserer Theorienbildung, weshalb eine jede Theorie immer eine gewisse Blindheit ihrer eigenen Entstehung gegenüber besitzt. Der Blinde Fleck, derjenige, der sieht, kann sein Sehen nie selbst sehen. (Im Besten Falle sein Spiegelbild). Weshalb ich auf Theorien, die zu viele unbeweisbare Grundannahmen machen einfach nicht stehen.

      Zum Nachwort, ich habe nicht gesagt, dass die Menschen sich früher häufiger geprügelt haben, ich habe lediglich gesagt, dass solche Frauen eine ebenso plausible anthropologische Begründung geben können. Mit diesen Begründungen habe ich jedoch ein Problem.  Was machst du mit Homosexualität? Ich glaube eben, und da bin ich Psychoanalytiker, dass unser Umgang mit Sex, das WIE kulturell und vielleicht auch persönlich in unseren Erfahrungen, vielleicht sogar kindlichen Erfahrungen begründet ist. Das Was, das ist dann Anthropologie, du jedoch versuchst das Wie anthropologisch zu begründen. Und das empfinde ich als Fehlschluss...





      25.05.2012, 21:59 von chrisbow
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      PS: Sorry für die Rechtschreibfehler, ist schon spät, und Alkohol war auch mit im Spiel

      PPS: Meine Position sagt eben gerade, dass auch deine Argumentation, so wie meine, ihren blinden Fleck hat, meiner ist, dass ich die Begründung für das Wie der Sexualität eben mit Freud in der Kindheit suche...weshalb es mir besser gefallen würde, wenn du eben mehr von Gefühlen als von anthropologischen Begründungen sprechen würdest.

      25.05.2012, 22:18 von chrisbow
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      ok, ich gehe mal die Sache in Deiner Reihenfolge ab.

      Zu 4. Natürlich haben die Spermien des einzelnen interesse daran sich durchzusetzen. Natürlich hat jeder Bewerber das interesse seine Gene bei der Frau durchzusetzen. Klar. Aber wenn der Mensch exklusive Verbindungen hätte haben sollen und das wäre ja kein Problem gewesen von Mutter natur das einzurichten, dann wäre dieser Spermienmechanimus total unnötig. Gerade das die Spermien solche Taktiken entwickeln zeigt ja das Grund dafür bestand. Es war eben ständig befeindetes Sperma unterwegs - warum - weil wir uns so verhalten haben.

      Die veränderung in der Spermienzusammensetzung gilt dann aber gar nicht nur für diese Frau, sondern er kommt mit seiner Veränderten Mischung bei mehreren Frauen sehr erfolgreich an. Er mit der Bindung muss seinen Status sichern und verteidigen. Jemand der neu in Bindungen (ob die mal mit einer Frau oder mit einer Gruppe oder sexuelle Aktivität überhaupt lassen wir mal dahin gestellt sein, das möchte ich nämlich mal nachlesen wie sie das gemessen haben) eingehen will weil er keine hat - die klassische Beta Situation - der brauch auch agressiveres Sperma. Der muss nicht verteidigen sondern angreifen.

      Und wie die Gebärmutter das interessiert. Die hilft da mal ganz schnell und eilig mit ph-werten und anderen Dingen nach. Eine Konfrontation mit einem sehr geeigneten Partner kann sogar den Eisprung auslösen.

      3. ich sage nicht, das wir es nicht geändert haben. Ich sage nur wo wir herkommen. Unsere nächsten Verwandten sind Promiskuitiv. Es gibt jede Menge ursprüngliche Kulturen die andere sagen wir "Familienverhältnisse" und ganz andere Moralvorstellungen haben. Es gibt überhaupt keinen Grund davon auszugehen, das wir nicht so sind. Massenhaft wird fremdgegangen, das ist kein Randphänomen, das ist die Regel und wer das nicht sieht ist naiv. Übringens werfen wir hier die ganze Zeit Monogamie und Exklusivität durcheinander. Die Exklusivität ist kein Grundgesetz sondern eine sehr moderne Vorstellung. Sehr sehr modern. Es gibt keinen Grund zu denken das wäre das Standartverhalten. Das Monogamie das geeignete Modell ist um die beste Aufzucht der Jungen für die Frau sei stimmt nur so lange wie man davon ausgeht das sie auf eine Paarbindung angewiesen ist und zwar mit dem Vater des Kindes. Das gilt nur so lange wie man sagt es soll so sein. Schaut mal in andere Kulturen, da machen die das ganz anders. Monogamie und Exklusivität ist nur unser Modell und wir wollen nichts anderes sehen, weil es uns so undenkbar erscheint.

      Deine Antwort auf Punkt 1 und 2 verstehe ich nicht. Natürlich suchen sich Frauen gerne attraktive Partner, natürlich auch gerne zwei oder drei oder vier attraktive Partner, um so besser um so besser. Ist doch klar. Aber warum sollte sie dabei exklusiv bleiben? - Dazu gibt es keinen Grund. Außer man hat die Vorstellung, das Mann und Frau zusammen bleibt und gemeinsam die Kinder groß zieht. Genau für diese Idee gibt es aber keinen Anhaltspunkt, außer unsere aktuelles Modell. - Natürlich ist unser Kultur Folge unserer Lebensweise. Seit wir Ackerbau betreiben besteht intensiv Grund zu Wissen wer unsere persönlichen Privaten Nachkommen sind. Zumindest wenn die Erbfolge über den Mann geht. Vorher ist das gar nicht so wichtig. Das ist nur wichtig, wenn man von Paarbindung ausgeht, nur dann.

      Mit dem letzten Teil da stimme ich auch nicht überein. Ich glaube weder das die kultur noch das die natürlichen Vorgaben das WIE oder das WAS bestimmen, sondern das es ein einziges großes Kudellmudell ist das sich gegenseitig bedingt.

       

      25.05.2012, 22:43 von Messing
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      natürlich, jeder hat seinen Blinden Fleck.

      Ich finde den Ausdruck anthropologisch auch ein wenig ungünstig. Aber "natürlich" ist ja auch ein wenig diesiger Ausdruck.

      25.05.2012, 22:48 von Messing
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      Ich will noch anfügen, nur um das klar zu stellen weil das bei der ganzen Diskussion etwas verwischt ist, ich finde die Monogame Paarbeziehung ja gar nicht schlecht und für uns, besonders unter unseren Kulturbedingungen sogar hochgradig geeignet. Aber die Verbindung der Monogamie mit exklusiver Sexualität die finde ich höchst fraglich. Es bedient einfach nicht die Wünsche des Menschen. Das ist bestimmt individuell ausgeprägt, aber im großen und ganzen sind die Menschen damit nicht zufrieden. Bei weitem nicht. Und genau deshalb sollte man sich Gedanken machne ob diese Verknüpfung so sinnvoll ist, nicht der Gedanke der monogamen Lebensweise.

      25.05.2012, 23:21 von Messing
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      Der Punkt (@Messing) ist, dass Frauen keine drei oder vier Partner brauchen, sie brauchen nur EINEN, das ist die Antwort auf 1,2 etc. Und deshalb werden sie auch nicht mit drei oder vieren rumvögeln, sondern nur mit einem - zumindest anthropologisch. Die Sachlage hat sich durch Verhütung natürlich geändert. Im Grunde, und das habe ich irgendwo mal gelesen, ist der Orgasmus des Menschen, aus fortpflanzugstheoretischer Sicht, nur dazu da, dass Menschen überhaupt Sex haben wollen. Ich glaube, dass du in diesem Punkt dem Höhepunt, dem Sex eine zu wichtige Stellung einräumst. Gesetzt Sex dient zur Fortpflanzug (was ja im Grunde seine Funktion ist), und es hat ein Lustgefühl ausgeprägt, damit wir uns fortpflanzen, und nun können wir aber die Risiken einer Schwangerschaft durch Verhütung unterbinden, dann haben wir das Lustgefühl noch nicht unterbunden, und das heißt wir werden mit Sex anders umgehen, als unter den Bedingungen einer Nicht-Verhütungs-Gesellschaft.

      Ich finde, du solltest dich vielleicht mal fragen, was dein blinder Fleck ist, denn meines Erachtens begründest du jene Wünsche nach sexueller Entfaltung mit Analogien, die nicht haltbar sind. Das ist das Prinzip der Metapher, sie stärkt die eigenen Argumente deshalb, weil man einen Vergleich hat. Doch ob der Vergleich wirklich zulässig ist? Das finde ich fragwürdig, sei es zu den anderen Spezies dieser Erde, sei es zu unseren Vorfahren. Ich bin da eher Phänomenologe, das heißt ich versuche meine Theorien so vorraussetzungsarm wie möglich aufzubauen. Aber das ist eine Persönlichkeitsfrage, leider kann ich zu vielem, was du zur Begrndung anführst nichts sagen, ich kann nicht sagen, ob es stimmt oder nicht stimmt, da ich weder die Quellen, noch die Positionen, noch die Gegenpositionen der, nennen wir es humanbiologischen Analysen. Aber deine Sicht ist dennoch sehr erhellend, so oder so.

      26.05.2012, 00:50 von chrisbow
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      PS: Ich würde auch nicht unbedingt wieder die Frage nach der Exklusivität ins Spiel bringen, denn dann begibst du dich von der biologischen zur psychologischen Bestimmung, und die hatten wir ja schon besprochen. Und das ist vermutlich auch die Unterscheidung, die ich zwischen dem Was und dem Wie gern machen würde, ich will es sauber trennen. Sexualpraktiken, wie etwa ein Gang-Bang, betreffen die Frage nach dem Wie der gelebten Sexualität, was Sex selbst ist, würde ich von dieser Frage zunächst einmal trennen wollen, auch wenn es zunächst nicht ganz ersichtlich ist, aber dann würde ich dich ganz konkret fragen, was machst du in deinen Bestimmungen mit Homosexuellen?

      26.05.2012, 00:54 von chrisbow
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      Ok, dann fange ich bei den Homosexuellen ganz kurz an. Auch das ist Ausdruck dessen das bei uns höheren Primaten die Bedeutung der Vermehrungskomponente von Sex total in den Hintergrund getreten ist. Sex ist eine Soziale angelegenheit. Die Gesellschaft braucht Homosexuelle das sie ganz bestimmte Funktionen erfüllt. Von daher ist eine homosexuellenquote sozusagen von Mutter natur eingeführt worden. Die Machen sinn und besetzen im Sozialsystem eine ganz bestimmte Rolle. Brauch man sich ja nur umzusehen.

      Und das Sex sie nur der Festigung der Partnerschaft gilt steht nirgendwo geschrieben. Das kommt aus der monogamen Denke. Unseren nächten Verwandten machen das anders, ganz anders. Für sie gehört Sex zur Stabilisierung der Gruppe.

      Die Kritik das es keinen Beweis für meine "Theorien" gibt ist schon richtig. Es sind auch nur Vermutungen das stimmt. Aber für das bestehende Modell gilt das auch. Das wird auch nur vermutet. Und für ein exklusiv-monogames Modell gibt es keinerlei physiognomischen Hinweis, aber auch gar nix. Für promiskuität sehr viele.

      Ich will gar nicht sagen ich habe auf jeden Fall recht, aber die Monogamievertreter können es auch nicht sagen. Man weiß es einfach nicht definitiv und trotzdem stellen die sich hin und sagen monogamie - exklusivität das ist natürlich.

      Das in so ziemlich jeder Kultur die voragraisch oder noch ursprünglicher ist viel lockerere Regeln gelten, Regeln die auch komplex sind aber nichts mit Monogamie zu tun hat fällt keinem auf.

      Unser menschliches Verhalten spricht aber dagegen und zwar sehr sehr deutlich. Wir verhalten uns nicht monogam und nicht exklusiv. Wir haben uns mit der Monogamie arrangiert und halten es aus, nicht mehr.

      Sex ist eine wunderbare Sache die viel mehr Aufgaben hat als Vermehrung. Warum sollen denn Frauen nur einen Partner brauchen? Weil sie nur ein Spermium für ihr Ei brauchen? - ja das stimmt, aber nur wenn man denkt es ginge um Vermehrung. Dann gäbe es aber keinen Grund so viele Sexualakte dafür zu betreiben. Das macht auch sonst kein Tier auf der Erde.

      Wir haben ein extrem kompliziertes Sozialsystem entwickelt. Und ein wichtiges Patent für dieses Sozialsystem und die friedliche Interaktion ist sex. Das ist eine geniale idee die Gruppe zu festigen und zu befrieden. Wenn man, um bei dem Beispiel zu bleiben mal bei einem Gangbang dabei war, dann hat man eine Ahnung davon. Das ist die friedlichste denkbare Veranstaltung und das schweißt zusammen, das kann ich Dir sagen. Und wir machen das noch heute, unbewusst. Da lassen wir zu besondes wichtigen Firmentreffen, von ganz bestimmten wichtigen Gruppen Hostessen kommen und es wird in der Gruppe über Tischen und Bänken rumgesaut. - Da kannste dran fühlen wenn du dabei bist, das ist genau wie vor 100.000 Jahren nur diesmal mit Schlips und Kragen. Das ist völlig natürlich.

      Wir sind von den Primaten die Art mit dem ausgefeiltesten Sozialsystem. Und dem ausgefeiltesten Sexsystem. Vermehrung und Befruchtung ist eine Randfunktion, wie bei unseren Verwandten. Auch bei denen ist die Auswahl der Männchen durch die weibchen als ideales Genmaterial längst in den Hintergrund getreten. Auch die lassen die entscheidung wer genetisch am besten zu wem passt durch ihre Gebährmutter entscheiden. Die entscheidet das. Wenn das genetisch nicht passt wird Frau nicht schwanger, bzw. das Sperma eines besser passenden hat höhere Chancen. In einer Affenhorde ist ein Weibchen nicht auf den Mann für die Aufzucht des Jungen angewiesen, nicht die Bohne, das macht die Gruppe. Nur ausgerechnet beim Menschen soll das anders sein - dafür gibt es keinen Anhaltspunkt. Das hätten viele nur sehr gerne weil es so schön ins Bild passt. Das ist der blinde Fleck!

      Deine Unterscheidung von Biolgischer und psychologischer Bestimmung verstehe ich nicht. Ich glaube das wir viel mehr biologisch vorangelegt sind (das gilt auch für die psyche) als wir uns das eingestehen. Wir sind so viel weniger frei, da kann man es richtig mit der Angst zu tun bekommen. Klar, wir kommen mit vielen Situationen klar und arrangieren uns immer wieder. Auch mit exklusiver Sexualtiät als Tribut an unsere Kultur. Aber unsere Natur kommt immer wieder durch. Wenn wir der Frau hinterher gucken, die Frau die andere Männer umgarnt und mit sexappeal eiskalt oder auch richtig heiß einfängt oder beim Fremdgehen. Wir sind so gestrickt und nicht darauf angelegt mit einmal ausgewählten Partner für alle Zeit vor dem Karmin zu sitzen.

       

      26.05.2012, 08:01 von Messing
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      Also, ich stelle deine These, die Monogamie zu überdenken ja gar nicht in Frage, ganz im Gegenteil, und dass Sex eben mehr ist, als nur Reproduktion, gerade durch die Verhütungsmöglichkeiten, das habe ich auch nie in Frage gestellt. Ich kann eben nur die Argumentationsweise nicht teilen, die Analogien zu anderen Tieren.

      Gesetzt, Sex dient in erster Linie zur Vermehrung, und er würdem dem Menschen aber keinen Spaß machen, er würde sogar Schmerzen bereiten, welchen Grund hätte der Mensch dann, sich weiterhin zu reproduzieren. Soweit ich das mal gelesen habe, in der PM, ist der Orgasmus der Frau von seiner biologischen Funktion her vollkommen überflüssig. Er dient lediglich dem "Spaßfaktor" der Sache. Nun denn, jetzt ist es eben die Frage, nach dem Huhn und dem Ei, denn deine Argumentation sagt, dass die der Spaßfaktors vor der Reproduktion kommt, meine würde sagen, die Reproduktion kommt vor dem Spaßfaktor. Dies hat zunächst, um es noch einmal zu betonen, nichts mit Monogamievorstellungen zu tun. An der Stelle deutest du zu viel in meine Argumentation. (Kleine Anmerkung, was ich als Spaßfaktor bezeichne, nenne ich mal all das, was du über die Reproduktion hinaus beschreibst, also nicht einfach nur den Orgasmus). Ich glaube aber, dass wir an der Stelle nicht weiter kommen, da wir uns beide dem Gegenstand aus unterschiedlicher Richtung nähern. Du hast eine (philosophisch) naturalistische Position und ich teile diese nicht, auch wenn ich naturalistisch argumentiert habe. Die Argumente, die wir nun ausfechten würden, würden hier den Ramen sprengen, soviel sei gesagt (und das bestätigt nur, dass wir in dem Punkt eine Linie mit der Diskussion fahren), dass Gegner des Naturalismus diesem sagen, der Mensch ist zugleich ein Kulturwesen (das habe ich ja schon mit mehr oder minder anderen Worten).

      26.05.2012, 13:15 von chrisbow
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      Nicht so viel PM lesen. - Wie? Hä? Dir ist aber schon mal aufgefallen, daß die Sexfrequenz in keiner Relation zu den Nachkommen steht ja? - Da ist die Natur sonst aber sparsamer mit dem Sexualverkehr, sehr viel Sparsamer.

      Du kannst ja mal eine Frau die lange keine Orgasmus hatte wie überflüssig so ein Orgasmus ist. - Das klingt ja fast wie vor hundert Jahren, zumindest ein bischen. Der Orgasmus hat genauso wie der ganze Rest vom Sex sehr viele sehr wichtige Funktionen. Dafür brauche ich auch nicht unsere tierischen Verwandten anschauen, da brauche ich mich nur um zu schauen.

      Ja kann sein, das wir an dem Punkt nicht weiter kommen.

      26.05.2012, 23:37 von Messing
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      @ Messing, was ich natürlich meinte, mit "Der Orgasmus hat keine Funktion" bedeutete, dass er für die Fortpflanzug keine Funktion hat. Aber egal. Ich muss gestehen, dass ich mit naturalistischen Thesen an meine Grenzen stoße, ich frage mich, ob wir Nichtnaturalisten uns einfach nur alte Vorstellungen behalten wollen, oder aber, ob wir nicht doch ein wenig recht haben. Wer weiß, vielleicht ist es am Ende ein Mittelweg. Wie gesagt, wir kommen an der Stelle nicht weiter, denn selbst wenn deine Theorie in sich vielleicht nicht stimmen sollte, hat deine Position durchaus ihre Berechtigung. Soviel dazu. Hab noch einen schönen Abend.

      27.05.2012, 20:44 von chrisbow
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      Hilde, Hilde, Hilde...was sollen wir nur mit dir machen? Du argumentierst auf einer Ebene, um die es hier gar nicht geht: deine subjektive Perspektive..doch nur weil dich manche Sachen beunruhigen und nicht deiner Großeltern-Perspektive entsprechen, heißt das nicht, dass sie nicht irgendeinen Menschen interessieren...da ist er wieder unser Dispunt, die Welt wird nun mal von zwei Arten von Menschen bevölkert, von Köchen und Essern...wie dem auch sei. Messing, wir haben unseren Disput geklärt, glaube ich. Ich hoffe zumindest, dass die Dinge, die du nicht verstanden hast, langsam klarer wurden, denn an der Stelle setzt ja genau mein Punkt an. Wie dem auch sei. Hab/Habt noch einen schönen Abend.

      Hilde, du magst es ja, das letzte Wort zu haben, also bitte.

      27.05.2012, 21:09 von chrisbow
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      Nun denn, es gibt Belege:

      Platon hat mit seinen Gedanken die westliche Philosophie begründet, so dass viele glauben, alles was nach ihm kam, sei nur noch eine Fußnote.

      Jesus - hat das Paradigma der christlichen Religion begründet

      Kant - hat das Paradigma der heutigen Rechtssprechung begründet

      Nietzsche hat den Glauben, dass es EINE MORAL gibt, aufgegeben

      Luhmann . hat gezeigt, dass Liebe nur eine Erfindung des Geistes ist

      und spätestens Rorty hat sich von der Subjektivität verabschiedet...wenn nicht Wittgenstein oder wer auch immer vorher schon...

      Hitler - war ein schwarzer Tag für die Menschheit, doch selbst der hat den Menschen seinen Fraß vorgesetzt und die Herde ist ihm nachgelaufen.

      Es gibt also Menschen, die beeinflussen das aktuelle Paradigma, die die Grammatik des Zusammenlebens beeinflussen und es gibt Menschen, die einfach nur darin leben und dem aktuellen Paradigma hinterher laufen, weil sie es plausibel finden. Sie müssen weder die Bibel gelesen haben, noch die Kritik der reinen Vernunft, noch die Genealogie der Moral, noch Liebe als Passion, noch Kontingenz,Ironie und Solidarität, ja zu Hitlers Zeiten noch nicht mal "Mein Kampf". Und gerade letzteres bietet wohl Anlass für manche zu sagen, hätten wir mal lieber geschaut, was da eigentlich gerade passiert. Der Unterschied zwischen deiner subjeltiven Sicht und unserer persönlichen Sicht ist lediglich der, dass wir in die Welt schauen und nicht auf uns. Eine Form der Reflektion und Abstraktion, die selbst Goethe (auch der hätte in der Liste auftauchen können) nicht fremd war. Denn er sagte mal: Ich mache das Allgemeine so speziell, dass es sich jeder wieder allgemein machen kann. Und nichts anderes macht Messing, oder ich. Doch der Schritt zuvor ist es, im Speziellen das Allgemeine zu erkennen. Das kann fehl gehen, keine Frage, weshalb er und ich ja miteinander in Verhandlung stehen...und doch...und doch...deine Sätze haben immer den faden Beigeschmack, dass du dich des Streitens willen streiten willst. Wie gesagt, wir streiten auf unterschiedlichen Ebenen oder anders, wir sprechen einfach eine andere Sprache, und deshalb werden wir auch künftig aneinander vorbeireden. Ich glaube Messings Argumente verstanden zu haben, und auch deine, jedoch habe ich mit deinen viel größere Probleme als mit seinen, denn deine Argumentation läuft immer wie folgt: "Also bei mir ist das so, wie es immer war" Das bedeutet aber nicht, dass es richtig ist, lediglich, dass du im Sozialisationsprozess einfach eine Mitläuferin bist, und dich wohl fühlst, doch gerade Menschen wie Nietzsche, Plato und Jesus erkannten im aktuellen Dasein ein Problem, eine Inkonsequenz, eine "Unlogik", und sie versuchten diese zu beheben. Dafür muss man natürlich die Einstellung besitzen, und nicht jedem ist sie gegeben, und nicht jeder, der sie hat, ist glücklich damit.aber. das ist eine andere Frage. Übrigens gibt es auch Menschen, die sich ganz bewusst für das Mitläuferdasein entscheiden - ich persönlich kenne da eine Menge - aber da wir ja von unpersönlichen Evidenzen sprechen wollen, verweise ich auf all das, was es anlässlich des Buches "Der Gehülfe" von Robert Walser gibt.

      27.05.2012, 22:36 von chrisbow
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      Ich finde, dass du mit deinem letzten Kommentar offene Türen einrennst...und unsere Gesellschaft braucht alles, nur nicht noch mehr Kinder auf der Welt.

      27.05.2012, 22:40 von chrisbow
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      Dir wird es zu blöd, weil du an deine Rente denkst, aber, da kann ich dich beruhigen, die wird keiner mehr zahlen, weil es keine Rente mehr geben wird...aber okay, wir brauchen ja auch kleine Chinesen, die unsere Kleidung stricken, oder Südamerikaner, die auf den Plantagen arbeiten oder Affrikaner, die einfach nur verhungern, alle zwölf Sekunden einer. Dieses Argument hab ich nun natürlich nicht bedacht.

      Ich schenke dir die Sache mit dem "Richtig oder Falsch", vielleicht hätte ich an der Stelle meiner Linie treu bleiben sollen und nicht versuchen, mich deines Vokabulars zu bedienen, denn als Verfechterin der Logik darf ich dich an den Satz vom Ausgeschlossenen Wiederspruch erinnern, der ein Grundprinzip der klassischen Logik ist, aber vermutlich nicht deiner Logik, und dieser besagt schließlich, dass zwei sich wiedersprechende Dinge nicht zugleich sein können und damit ein Satz, der diesen folgt schlichtweg falsch ist, denn in der Logik, zumindest der formalen, gibt es schon die Prämisse von Richtig oder Falsch, nämlich logisch richtig oder falsche Schlüsse, weshalb du ja auch vorhin, auf Grund dessen kam ich ja erst auf dieses Vokabular, und nahm an, dass es deines wär, von Fehlschlüssen sprichst.

      27.05.2012, 22:53 von chrisbow
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      Du willst mich nicht verstehen, oder? Ich habe zugegeben, dass ich selbst nie von richtig oder falsch sprechen würde, sondern dass du die ganze Zeit in diesen Kategorien argumentierst.

      27.05.2012, 22:57 von chrisbow
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      Dein Beispiel spielt doch nur Messing in die Hände.

      27.05.2012, 22:57 von chrisbow
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      Hä? Rede ich jetzt mit nem Autisten? Du sagst, also es gibt richtig oder falsch, es gibt den Satz vom logischen Widerspruch aber es gibt ihn zugleich nicht?

      27.05.2012, 23:01 von chrisbow
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      Ich verstehe deine Haltung zum logischen Widerspruch trotzdem nicht...für mich sieht es so aus, als würdest du dir gerade alles so zurecht legen, dass es passt, und vor allem darauf passt, dass es Kontra ist.

      Nein, Messing sagt, dass das Prinzip der Mongamie unter heutigen
      Bedingungen nicht mehr tauglich ist, und dass wir es nun änder können...so wie damals manches Naturell bei Tieren, die domestiziert wurden, nicht mehr tauglich ist. Er macht dies mit der Begründung, dass andere Lebensumstände das Prinzip der Monogamie vielleicht notwendig gemacht haben, dies jedoch gegen die Natur ist, und versucht nun zu zeigen, dass unter heutigen Bedingungen ein "Zurück zur Natur" also ein Nach vorn zu mehr Natürlichkeit, sinnvoll ist.

      27.05.2012, 23:09 von chrisbow
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      Oder um es mal "diskussionslogisch" abzuschließen, wenn du annimmst, dass es "Die Logik" auf der einen Seite gibt, und auf der anderen "Die Lebensentscheidungen", dann würde dir ein Naturalist entgegenhalten, wo in der Natur steckt denn dann die Logik? Oder anders, wozu ist diese überhaupt gut? Was ist Logik für dich? Ich glaube sogar, dass ein Naturalist sagen würde, dass du zu viele Voraussetzungen machst, insofern, als dass Logik transzendent zur Natur steht und er würde dich fragen, wo denn Logik noch zu finden sein soll? Er würde deine Prämissen nicht teilen und du müsstest an dieser Stelle beweisen, woher du deine Annahmen nimmst?

      27.05.2012, 23:23 von chrisbow
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      Da ich ja gern hinter deine Logik kommen möchte, um zu verstehen, weshalb du mir vorwirfst, ich würde unlogisch argumentieren, grüble ich gerade darüber nach, ob du mir vielleicht unterstellst, ich würde "Richtig" mit "Wahrheit" in eins stellen?

      27.05.2012, 23:36 von chrisbow
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      Wieso sollte Logik in der Natur zu finden sein? Sie ist eine
      Verknüpfung von Aussagen und etwas abstraktes, nichts beobachtbares.

      Naturalisten sagen, alles ist Natur. Wo ist die Logik dann? Ist sie etwa in der Seele des Menschen? Ist sie in einer Vernunft, die außerhalb der Natur liegt? Wie gesagt, ich bin kein Naturalis, aber für Messing ergibt deine Argumentationaus guten Gründen keinen Sinn. Und ich teile insofern die Meinung der Naturalisten, als dass Logik nicht neben der Natur steht, sondern in der Natur, zumindest in der Natur des Menschen zu finden ist. Dass demzufolge kein Mensch unlogisch agiert (nur vielleicht nicht im Sinne der formalen Logik).

      Du kommst in die Schwierigkeit zu beweisen, wo die Logik dann zu finden ist. Übrigens ist Logik nicht 1+1=2, das ist Mathematik, die unter den logischen Prinzipien mit Zuhilfenahme von mathematischen Axiomen dieses Ergebnis zu Tage fördert, aber das nur am Rande. Wobei mir jetzt auch plausibel wird, was du unter Logik verstehst. Nur verstehe ich nicht, warum du mir vorwirfst, unlogisch zu sein?

      Übrigens ist das ein Fehlschluss, dass wir sagen, "was ist das objektiv immer richtigere", sondern vielmehr, was ist das für die Zukunft besser funktionierende Modell, indem wir lediglich annehmen, dass das derzeitige Modell hinkt. Oder anders, das derzeitge Paradigma ist veraltet und es braucht ein neues, ein besser angepasstes. Dass wir nun davon ausgehen, dass unsere Vorstellung die richtige ist, schenke ich dir, für uns brauchen wir natürlich die Motivation, dass wir das richtige tun, sonst ergäbe es ja keinen Sinn. Dass wir nun sagen, dass dieser Vorschlag auch für andere richtig ist. Geschenkt, ein jeder, der diskutiert will seinen Gegenüber von der Richtigkeit seiner Position überzeugen und macht das in der Regel durch Zuhilfenahme von Argumenten. die er für richtig hält. Messing hat selbst an anderer Stelle gesagt, dass er nicht zur Vor-Agrar-Gesellschaft zurück will, er argumentiert jedoch (anthropologisch), dass es Prädispositionen im Menschen gibt (analog zu Angst oder Ekel), die die Sozialisation zu unterdrücken versucht hat. Und er plädiert dafür, dass wir diesen ihren Platz im gemeinschaftlichen Zusammenleben einräumen. Ich habe dir bereits mehrfach rechtgegeben, dass ich seine Position nicht zur Gänze teile, da diese in meinen Augen genau das vernachlässigst, für das du kämpfst, nämlich den Menschen als Kulturwesen. Jedoch muss ich gestehen, dass ich (in Gedanken) Messings Position durchaus für überlegenswert halte, da es sein kann, dass die Annahme des Menschen als Kulturwesen, aus Angst davor resultieren könnte, wie die Welt aussähe, wenn dem nicht so ist. Keine Frage, die Sache nach Erziehung, aber die Kulturfrage hat auch immer noch irgendwie den Geruch der alten Unterscheidung von Leib und Seele, Körper und Geist intus, und vielleicht wird es auch dafür Zeit, sich zu verabschieden...

      28.05.2012, 00:13 von chrisbow
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      Ist egal, lies einfach deine Texte noch mal, mir sind sie langsam zu müßig, und wir drehen uns im Kreis, ich glaube, nun ist selbst für dich alles gesagt, aber bitte, erneut das letzte Wort für dich.

      28.05.2012, 00:36 von chrisbow
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      Ich habe deine Aussage schon verstanden, diese jedoch zu widerlegen ist mir zu müßig, weil ich es mit den gleichen Arguemten wär, die ich auch schon vorher anführte, wie gesagt, sie bringt nichts neues, wir drehen uns im Kreis.

      28.05.2012, 07:50 von chrisbow
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      Ich empfehle dir zur abschließenden Lektüre Rousseau (bitte nicht die Voltaire-Interpretation) und vielleicht noch etwas asiatische Philosophie, die nicht auf den kurzfristigen egozentrisch-utilitaristischen Gedanken wert legen, der war ja schon dein Argument fürs Kinderkriegen, sondern auf den langfristigen Gedanken, den Menschen nicht mehr als das Wesen zu sehen, das sich die Natur zum nützlichen Untertan macht sondern sich wieder als Teil der Natur begreifen und versuchen respektvoll damit umzugehen. Um dein Beispiel mit der Katze aufzugreifen, das ich nicht wirklich passend finde, da Katzen wohl die domestiziertesten Haustiere sind, die gerade ein Problem damit haben, würde ich dich mal fragen, ob Katzen in ihrer Rolle als Haustiere wirklich glücklich scheinen? Ich finde deine Argumentationsketten sehr unlogisch, widersprüchlich, aber das passt ja, da in deiner Vorstellung Logik nichts mit dem Leben zu tun hat. Im Grunde halte ich dich nicht für unlogisch, nur inkonsequent, denn in Messings Argumentation widerspricht er deinem Modell der Beurteilung der Güte eines Modells nach seinen Zielen nicht, er sagt lediglich, dass Ursprünglichkeit eine der "bestimmten Bedingungen" ist, die man zur Beurteilung mit einbeziehen muss, da man die eben angesprochenen Ziele nicht erreichen wird. Aber wie gesagt, ich bin der Meinung, das habe ich längst gesagt, aber vielleicht ist ja Repetitio mater studiorum...wer weiß, ob das deinen Blutdruck zu senken vermag

      28.05.2012, 12:02 von chrisbow
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      Tja, und da sind wir wieder beim Thema, denn ich empfinde die Entwicklung der Menschen als schlecht, dass wir so leben, wie wir leben, fußt einzig auf der Tatsache, dass sich andere dafür zu Tode schuften oder verhungern. Solange du den Gesamtzusammenhang ausblenden kannst und es dir kein Unwohlsein bereitet zu den zehn Prozent der Weltbevölkerung zu gehören, denen neunzig Prozent aller Güter zur Verfügung stehen, kann ich dir auch nicht helfen. Ich glaube nur, dass diese zehn Prozent die Natur kaputt machen und am Ende sich selbst, da braucht man nur den Club of Rome Beitrag "2052: A Global Forecast for the Next Forty Years". zu lesen, aber das wird dich vermutlich auch nicht interessieren. Wer nur vor die eigenen Füße schaut, wird den Abgrund nicht kommen sehen.

      Aber das passt zu dir, deshalb pickst du dir ja die Rousinen raus und verbiegst das was ich sage aufs Geratewohl, was nicht passt, wird eben passend gemacht, denn du verstehst mich nicht, ich und auch Messing haben nicht gesagt, dass
      Ursprünglichkeit das Ziel ist, sondern Bedingung des Ziels...aber wie gesagt, das passt schon. Dein Glück, da gebe ich dir recht, ist keine Illusion, aber es fußt auf dem Unglück so vieler anderer, nicht zuletzt der Natur.

      28.05.2012, 12:28 von chrisbow
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      Übrigens hab ich mal gelesen, das Katzen eigentlich soziale Wesen sind, da ist es doch ungewöhnlich, dass die soziale Interaktion mit dem Menschen auf einen geringen Teil begrenzt wird, im Gegensatz zu etwa Hunden, was mich zu der Frage führt, ob Katzen, die in sozialer Isolation leben, also in Wohnungen oder dergleichen, wirklich glücklicher sind als jene, die in der freien Natur leben. Aber das ist, wie du sagst, nur mein Bedenken, Katzenbesitzer würden das natürlich ganz anders sehen.

      28.05.2012, 12:42 von chrisbow
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      Stimmt, deshalb geht es ja einem Gefangenen in der Zelle auch wahnsinnig gut, er hat Verpflegung, Freigang, Fernsehen und Beschäftigung, warum regen sich die Knastis eigentlich auf?

      Auf den Rest deiner Argumentation brauche ich nicht mehr einzugehen, denn die Repetitio meiner Argumente, oder der Formulierung der Ziele, die ich nun schon mehr als klar und deutlich formuliert habe, bewirke ich ja anscheinend nichts. Deshalb meine Empfehlung, wenn du eine weitere Antwort willst, lies einfach das, was ich schon geschrieben habe.

      28.05.2012, 12:51 von chrisbow
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      Nun ja, meine Antwort hast du bereits.

      28.05.2012, 13:03 von chrisbow
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      Man man man, du schaffst es nicht nur, Dinge zu verbiegen, sondern du schaffst es meine Argumentation, die ich wieder gerade gebogen habe, erneut zurück zu biegen, da brauchen wir doch nicht weiter diskutieren, wenn du das, was du kritisierst hinlänglich selbst vorführst.

      28.05.2012, 14:11 von chrisbow
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      PS: Übrigens gibt es in der Bibel keinen Hinweis gegen Polygamie, ganz im Gegenteil, im alten Testament ist sogar die Form der Polygamie geregelt...dass christliche Länder diese ablegen hat also andere Ursachen...das Argument ist demnach schlichtweg falsch.

      28.05.2012, 14:27 von chrisbow
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      ablegen=ablehnen..nicht dass mir dieses Wort noch zum Strick wird...es war auch nur eine Anmerkung, den Punkt deiner Argumentation schenke ich dir.

      28.05.2012, 14:38 von chrisbow
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      also ich bin unterwegs, schaue hier rein und reibe mir die Augen in Angsicht dieser Absurden Diskussion. Ich möchte eigentlich gar nicht darauf eingehen, nur nochmal darlegen was ich nicht gesagt habe:


      Ich habe nicht gesagt ich möchte zurück zu dem wie es früher war, noch halte ich das für die Gegenwart oder Zukunft geeignet. Ich habe nur gesagt, das es Sinn macht zu schauen wo wir herkommen um zu verstehen wie wir gestrickt sind. Und die Hinweise sind Eindeutig das wir nicht Monogam sind.


      Ich will keinem seinen Exklusiv-Monogame Lebenweise wegnehmen, halte die nicht für falsch oder richtig, sondern ich sage nur, man darf sich nicht wundern wenn es nicht klappt, ganz einfach weil wir ganz offensichtlich nicht so sind. Das wohl deutlichste Hinweis ist, das wir uns trotz aller Restriktionen nicht demenstprechend verhalten.


      Ich kritisiere, das die gesellschatliche Norm eine exklusive-monogame Beziehung ist. Das ist die Grundeinstellung mit der man automatisch in Beziehungen geht und das ist einfach eine Illusion. Ich werde hier zurecht kritisiert, das es für meine Sicht wie wir gestrickt sind keine harten Beweise (allerdings deutliche HInweise) gibt. aber dafür, das wir exklusiv-monogam gestrickt sind gibt es auch nichtmals den leisestens Hinweis. - Aus dieser Illusion, die für sehr viele Menschen nicht mit glück Lebbar ist, geht der exklusive Anspruch hervor und dann wird sich hinterher beschwert das es keiner durchhält. Das ist lächerlich.


      Auch für geradezu lächerlich halte ich die Sichtweise wir könnten aus unserer Haut. Natürlich hat die Kultur uns aus bestimmten Notwendigkeiten in eine bestimmte Form gepresst, aber hintenrum müssen wir unserer Natur dann doch nachgeben. Gutes Beispiel ist das Fremdgehen. Ich finde es nicht gut, die Sache mit Betrug und Hintergehen und all dem Scheiß, aber es ist nun mal Fakt und nicht wegzudiskutieren. Und anstatt immer nur individuell den Fremdgänger zu kritisieren (auch wenn es im Einzelfall berechtigt sein mag) sollt man mal Fragen ob der Anspruch nicht schräg ist.


      Ich habe außerdem nie gesagt daß dem Eifersüchtigen seine Eifersucht nicht zusteht, bzw. das es kein echtes Gefühl ist unter dem er leidet. Ich sage nur, und das ist ja nicht meine Erfindung, das der Ursprung der Eifersucht im eigenen Selbstbewußtsein zu suchen ist. Und das der Fehler eben im Eifersüchtigen liegt und auch da zu bekämpfen ist, wenn man darunter leidet. Das mag der Eifersüchtige nicht so empfinden, aber es ist de fakto seine Unfähigkeit.


      Außerdem wird hier immer wieder gesagt das sei ein individuelles Problem, das von einigen Fremdgängern oder mir persönlich. Das stimmt nicht. Sowohl das Fremdgehen wie auch alles andere ist ein Massenphänomen. Ehen/Beziehungen die wegen nur dieser Frage zerbrechen, Menschen die nicht klar kommen, Menschen die hundeelend in ihren Beziehungen, oft sinnlose serielle Monogamie zu lasten der Kinder etc. u.a. wegen dieser Frage unglücklich sind und und und. Es ist ein Massenphänomen wohin man schaut. Es ist unschön, aber nicht wegdiskutierbar. Einen deutlicheren Hinweis, das unsere Ansprüche nicht zu unserer Natur passt kann man wohl nicht erhalten.


      Und bevor das wieder auf die individuelle Schiene geschoben wird nach dem Motto: ja das muss/kann ja jeder für sich selbst entscheiden, dazu sage ich nein kann er nicht. Er hat ein wenig Freiheit aber nicht viel. Denn er handelt nicht aus dem nichts sondern aus seinen Prägungen, seinem Sozialen Kontext und seiner individuellen Architektur heraus. Und genau diese werden eben in erheblichen Maß aus seiner Umgebung geformt. Jeder, absolut jeder ist in höchstem Maße unfrei, wir sind nicht einmal in der Lage unvoreingenommen eine Zahnpasta auszusuchen, wie soll das denn mit einem Beziehungsmodell funktionieren? Der Mensch weiß eben nicht was er tut sondern stochert im nebel und orientiert sich an dem was die anderen machen, bzw. was ihm beigebracht worden ist. Und wenn das zu weit von seiner Natur entfernt ist kratzt er sich irgendwann am Kopf und sagt sich: "Also ich verstehe auch nicht wie das passieren konnte." - Und der Partner reicht gerade die Scheidung ein.


      Ich weiß auch nicht was das richtige Modell ist, habe ich auch nie gesagt, aber ich weiß das die illusion "Einer für alles für immer" sehr sehr viele Menschen sehr teuer zu stehen kommt.


       

      28.05.2012, 15:26 von Messing
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      Hey, da isser ja, der Hühnerschrecker...nun ja...ich für meinen Teil habe nun wirklich alles gesagt und die Antworten lesen sich wie ein Kaugummi, den man schon mal gekaut hat....ich mein, allein wenn man sich den Wikipediaartikel zum Thema Polygamie durchliest steht da, dass Männer eine hohe Präferenz zum Fremdgehen haben, was bedeutet, dass Polygamie selbst unter monogamen Bedingungen nicht wegzuerziehen ist. Und vielleicht würde die Zahl der Polygamisten sogar wachsen, wär es gesellschaftlich nicht so verpönt. Aber wie gesagt, was Hilde nicht lesen will, das wird sie ja nicht zur Kenntnis nehmen, da bekommt die eigene Phantasie die größere Präferenz für Evidenz...na ja, wenn es gefällt.

      28.05.2012, 16:47 von chrisbow
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    • 0

      Und wieder Hilde, verbiegst du alles so, dass es für dich passt, aber ich hab keine Lust mehr. Hab noch einen schönen Tag, vielleicht findest du ja noch einen Kommentar von mir...

      28.05.2012, 17:02 von chrisbow
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    • 0

      Jetzt versteh ich deinen Beitrag erst mal, hat etwas gebraucht, aber das ist wohl, was ich auch sagen wollte.

      25.05.2012, 17:29 von chrisbow
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    Schön, dass ich mich auf Dich verlassen kann. Täglich eine Dosis Messingtrash... Das Kino heute früh fand ich nicht kommentierungswürdig, larifarablablabla... Den Text hier... hinsichtlich ein paar weniger Gedankengänge ganz interessant. Ich würde gerne einmal eine Frau, die GBs "liebt", persönlich kennenlernen und mich unter vier Augen mit ihr unterhalten. Ich kann es nicht ansatzweise nachvollziehen... Weder als Frau noch als Mann... das ja sowieso nicht. Erklärs mir! Ich finde es eine abartig widerliche Vorstellung... ich will diese ganzen Worte nicht benutzen, aber es ist wie... nach einer Party Getränkereste zusammenschütten und... nein... Nein!

    22.05.2012, 22:04 von Mrs.McH
    • 0

      Wenn Du dieses ganzen Worte nicht benutzen willst dann tue es nicht. Dann bist Du aber wahrscheinlich nicht annähernd so weit, das es sich lohnt mit jemanden darüber zu unterhalten.

      Das ganze ist ziemlich simpel. Sie stehen drauf, Männer wie Frauen. Es gibt ein gutes Gefühl und befriedet sehr. Aus der Perspektive der Frauen ist das unterschiedlich. Die einen werden gerne Benutzt, andere ein leben gerne angspritzt, oder genießen das kommen und gehen von den Orgasmen oder die ggf. harte Handhabung (die gar nicht selbstverständlich. Das geht sehr sehr friedlich zu). So komisch finde ich das nicht. Völlig normal, - das genau sollte der Text übringens auch sagen, das es normal ist. Es ist zutiefst menschlich und eben keineswegs abartig.

      23.05.2012, 05:55 von Messing
    • 0

      Dein Begriff Stute ist schon nicht menschlich... Aber Du hast wahrscheinlich recht... lassen wir das...

      23.05.2012, 06:08 von Mrs.McH
    • 0

      Pferde sind schöne Tiere! Und sich tiernamen zu geben ist was sehr menschliches, das ist nun wirklich nicht meine Idee.

       

      23.05.2012, 07:01 von Messing
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    • 0

      mag ja sein das das Kunst ist, aber das ist was ganz anderes was ich sagen wollte.

      Versteht aber keiner, entweder es ist zu naheliegend oder zu absurd, da bin ich mir noch nicht sicher. Denn selbst wenn meine Geschichte schlecht ist, sie drückt genau das aus was sie sagen soll. Und zwar in Form und Inhalt.  

      22.05.2012, 21:17 von Messing
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    • 0

      ok, dann ist es schade. Vielleicht ist mein Text nicht gut genug. So wichtig ist es nicht.

      23.05.2012, 12:22 von Messing
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  • 0

    Dass dem Text Leidenschaft fehlt, dem stimme ich zu. Aber ich finde nichts Ekelhaftes oder Monsterartiges. Manche mögen's so. Mit vielen. Und weh getan wurde ja keinem, oder? Ich verstehe manche Reaktionen hier nicht.

    Durch den Mangel an Erotik und Leidenschaft kommt nichts rüber. Dieser Schreibstil passt besser zu Back- oder Kochrezepten, aber für Erotik fehlt da Einiges.
    Inhaltlich bleibt in meinen Augen dann nicht mehr viel zu sagen, da der Stil den Inhalt ins Abseits schiesst. Schade.

    22.05.2012, 18:44 von miss_mel
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      Ok, das kann ich voll akzeptieren. Allerdings verstehe ich überhaupt nicht wie einer auf die Idee kommen kann, dass das irgendwas mit Erotik zu tun haben soll. Da habe ich ganz ehrlich nicht mal dran gedacht.

      22.05.2012, 19:29 von Messing
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    • 0

      Dreier und Gb kann man nicht vergleichen. Da Gehrockes doch um was ganz anderes. Aber egal. 

      22.05.2012, 18:25 von Messing
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    • 0

      Ja kenn ich. Flüchtig ... :-) 

      22.05.2012, 18:32 von Messing
    • 0

      Und weil Du schiss hast magst Du das Thema nicht? Komisch.

      22.05.2012, 21:00 von Messing
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  • 1

    Langweilig. Hätte ich auch gleich zur Post gehen können.

    22.05.2012, 17:25 von frl_smilla
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  • 0

    Über Geschmack lässt sich nicht streiten, und so mag es auch für Gangbangs ebenso wie für Rührei Befürworter geben. Wenn alle (außer das Ei natürlich) sich einverstanden zeigen, kann von mir aus jeder machen, was und wie er's mag. Jedoch sollte man alles, was man tut, mit Leidenschaft tun. Sie ist in jeder Lebenslage einfach das Salz in der Suppe und die Kirsche auf der Sahne auf dem Kuchen.
    Du schreibst leidenschaftslos... zumindest liest man keine heraus. Hier nicht und auch nicht aus deinen anderen Threads. Hm... und ohne Leidenschaft lohnen sich weder das Schreiben noch das Lesen.

    22.05.2012, 16:54 von LillyIdol
    • 0

      Endlich mal eine Kritik mit der ich was anfangen kann, nicht dieses "Du bist ein Teufel" oder "find ich scheisse Gelaber. 

      Das stimmt, ich habe eine gewisse innere Distanz beim schreiben. Da ist immer mehr Analyse drin als erlebtes Gefühl. Nicht ohne Grund. Das ist meine Art die Sicht frei zu halten. Wenn dich das stört, diese fehlendLeidenschaftsposition, dann ist das schade, aber ich wüsste nicht, wie ich das ändern kann ohne mich zu verwickeln. 
      Aber ganz zur Not, brauchst Du es ja einfach nicht zu lesen.

      22.05.2012, 17:31 von Messing
    • 0

      Die Innendistanz macht deine Texte aber nun mal langweilig. Mit Stören hat das nix zu tun... da halte ich es, wie mit allem: wenns keinem schadet, können alle machen, was sie wollen. Egal, worüber du schreibst, es muss vor Herzblut triefen! Sonst wirkt es wie die schlechte Aufbauanleitung einer Stehlampe oder der Pflichtaufsatz eines unbegabten Grundschülers: Mein schönstes Ferienerlebnis
      Ich war mit Opa angeln. Wir haben einen Fisch geangelt. Weil er zu klein war, haben wir ihn wieder ins Wasser geworfen. Neben uns war eine Familie mit kleinen Kindern. Die haben viel Kracht gemacht. Als wir abends nach Hause kamen, gab es Käsebrot und Kakao.
      Merkst du was? Er zählt rein sachlich auf, und es ist nicht die Bohne interessant, sondern totsterbenslangweilig. So zu schreiben, dazu wäre mir meine Zeit zu schade.
      Natürlich kannste dich jetzt bockig hinstellen und sagen, dann musst du es ja nicht lesen. Aber wofür schreibst du es dann erst, wenns eh keiner lesen will? Ich geb hier auch hin und wieder mal was rein, was nicht sehr viel Beachtung findet. Das ist mir aber noch 10x lieber, als solche Kritiken zu kriegen wie du. Ich freu mich, dass man mich noch immer für ein normales menschliches Wesen hält. Da falle ich lieber gar nicht auf als mit derart überzogenem Sperrmüll. Dir hingegen scheint es mehr um die Aufmerksamkeit zu gehen. Du... die ist größer, je schöner dein Werk ist. Qualität setzt sich nämlich durch. :-)

      22.05.2012, 17:53 von LillyIdol
    • 0

      Ok verstehe was Du meinst, sehe ich aber anders. Das eine wie das andere. 

      Die wenigsten kritisieren, du bist eine glorreiche Ausnahme, die meisten pöbeln nur. 

      22.05.2012, 18:30 von Messing
    • 0

      Ich bin immer die glorreiche Ausnahme *lol*
      Die fleischgewordene Ausnahme, egal, wovon... oh wie schön! Nee, im Ernst jetzt, ist meistens mehr Fluch als Segen.
      Nichts desto trotz kratzt dich doch meine glorreiche Ausnahme genauso wenig wie die Reaktionen der anderen, die nicht so zimperlich mit dir sind. Mit anderen Worten: bei dir kann mans wohl machen, wie man will... du willst provozieren und dann beschwerste dich, wenn sich andere provoziert fühlen.

      Ich sag dir mal was: wenn, dann richtig! Wer Steine auf Fenster wirft, schmeißt halt die Scheibe kaputt. So ist das eben. Dass davon keiner begeistert ist, muss man vorher wissen. Ich schüttle jedesmal wieder fassungslos den Kopf, wenn jemand gezielt Brände legt und hinterher sagt, er habe damit doch gar nix abfackeln, sondern nur bisschen Licht machen wollen.

      Denk mal drüber nach. :-)

      22.05.2012, 18:42 von LillyIdol
    • 0

      Nein das verstehst Du falsch. Ich habe kein Problem mit Kritik, wenn es denn welche ist. Von dir ist es welche und das interessiert mich ja auch. Von einigen anderen auch, aber von vielen eben nicht. 

      Sehr viel Kritik ist einfach nur Gelaber. Da kann man richtig durcheinander kommen. 
      Wenn du zum Beispiel mir kompetent erscheinend etwas schreibst, dann schaue ich mir das an. Ob ich das aber jetzt so übernehme oder annehme steht ja auf einem anderen Blatt. Aber unerreichbar bin ich keineswegs, nein gar nicht.

      22.05.2012, 20:25 von Messing
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      Ach was, Kompetenz... als wenn es danach ginge! Man muss es fühlen können, und wenns nur kalte Gänsehaut ist, die man spürt.
      Was ich schreibe, ist meistens autobiografisch und darum quasi immer kompetent, denn ich habs erlebt und kenns darum. Darauf kommts aber nicht allein an, es muss auch fesseln, zumindest dann, wenn man nicht ausschließlich für sich, sondern für Publikum schreibt. Und darum scheint es dir ja hier zu gehen.
      Bei mir ist das bisschen anders. Ich blogge normalerweise, aber da kann ich im Moment nicht so, wie ich gern wollte, weil ich niemandem wehtun will. Drum mach ichs erstmal als Rohfassung hier, bis der Zorn oder die Traurigkeit verraucht ist. Ich bin sogar recht froh, dass da nicht viel Primborium gemacht wird. Aber warum ich eigentlich hier angemeldet bin: um was Gutes zu lesen. Etwas, was ich mitfühlen kann... das macht einen guten Text aus.
      Dass du kein Problem mit Kritik hast, kannste mir nicht weismachen. Sonst würdest du nicht immerzu drauf pochen, dass es ja keiner lesen muss. Das ist eine typische "Rutsch mir doch den Buckel runter!"-Floskel, und die benutzt man, wenn man bockig wird.  Erzähl mir nix... mit Luftkommunikation kenn ich mich aus... schon von Berufswegen. ^^

      22.05.2012, 20:49 von LillyIdol
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      natürlich, total viele können mir den Buckel runter rutschen. Einfach schon weil es Zeitverschwendung ist sich damit zu beschäftigen.

      Manche eben nicht, da lohnt es sich - und zugegeben da kommt man auch mal durcheinander.

      Mit Kompetenz meinte ich das jemand einen Gedanken verschwendet hat der nicht auf Vorurteilen ruht - so war das gemeint. Ob man jetzt ein Germanistikstudium hat oder ähnliches halte ich für unwichtig.

      Diese Geschichte hier hat keiner Verstanden, also bisher nicht. Weder im Guten noch im Schlechten. Also hab ich etwas falsch gemacht oder der Gedanke den ich verfolgt habe ist zu weit entfernt, der Schritt zu groß.

      Eigentlich schreibe ich mehr für mich. Mich interessiert schon wie die Leute reagieren. Aber ich erwarte weder positives noch negatives Echo, mich interessiert das wie. Und Echo zu dem Schreibstil, das hat mich aber am Anfang gar nicht interessiert. Ich will gar keine besonders guten Geschichten schreiben. Eigentlich schreibe ich genau wie ich rede, fertig.

      Wie meinst Du das mit dem bloggen und der Rohfassung die du hier machst? Wie meinst Du das?

      22.05.2012, 20:58 von Messing
    • 0

      Nun ja, das ist recht einfach. Ich hab mich hier nicht zum Schreiben angemeldet; nur zum Lesen... eigentlich wegen der Rubrik "Vom Leben gelernt", die find ich genial. Der Rest gefällt mir auch. Schreiben wollte ich hier nie.
      Wenn ich schreibe, dann nur, ums von der Seele zu haben. Dass es nicht dolle gut ist, weiß ich selber. Darum gehts auch weniger, obwohl ich mich freue, wenns wem gefällt. Im Moment hab ich da so eins zwei Problemchen, die ich in meinem Blog nicht so direkt beim Namen nennen mag. Das hab ich dann halt nach hier verlagert, weils mich zwar beschäftigt, aber davon soll nicht jeder gleich was mitkriegen. In meinem Blog würde es jeder sehen. Und genau das will ich nicht.
      Ich kanns auch konkreter sagen: ich mache gerade eine Trennung mit, die einfach nicht enden will. Ich will sie aber zu Ende bringen, und darum entziehe ich in meinem Blog meinem Exverlobten die Aufmerksamkeit. Ich schreib über alles andere, nur nicht über ihn. Das mache ich im Moment halt hier... da sieht ers nicht.  

      22.05.2012, 21:18 von LillyIdol
    • 0

      Ich verstehe. Du machst es Dir kompliziert glaube ich. Wenn er den letzten Text "vom Fleisch gefallen" nicht versteht, dann müsstest Du genug Wut haben ihn auf den Mond zu schießen. - ne mach das nicht, dann siehst Du ihn jeden Abend.

      Woran haperts wenn man fragen darf, klammert er statt zu kämpfen bzw. zu kapitulieren?

      22.05.2012, 21:26 von Messing
    • 0

      Jep... alles in einem. Zu schwach zum Kämpfen und auch, um mich loszulassen und sich einzugestehen, dass es sich erledigt hat. Nichts halbes und nichts ganzes. Und vielleicht könnte ich es mir tatsächlich einfacher machen, mag sein. Aber dann würde ich ihn sehr verletzen, denn ich müsste sehr viel deutlicher werden, dass ich ihn nicht mehr in meiner Nähe ertragen kann. Der Punkt ist nur... wie weit geht er dann? Er ist nicht sehr stabil zur Zeit.
      Ich hab mich dazu entschlossen, ihn zu ignorieren. Solange ich sehe, dass er meinen Blog noch besucht, werde ich dort kein Wort über ihn verlieren. Ich mach das einfach mit mir selber aus. Punkt. Das kann ich, ich weiß es. Ich bin Fishermans Freundin... sind sie zu schwach, bin ich zu stark. Kann ich, pack ich, mach ich... ist nicht zum ersten Mal so. Nur könnte es nun wirklich langsam mal ein Ende haben. Ich warte!  

      22.05.2012, 21:37 von LillyIdol
    • 0

      Ok, wenn das Deine Methode ist. Wenn er wirklich ein wackeliges Ego hat kann das aber sehr sehr lange dauern.

      Du bist nicht für ihn verantwortlich, Schreib es Dir in großen Lettern an die Wand. Du übernimmst diese Verantwortung gerne, steht ganz dick in Roter Tinte zwischen all Deinen geschriebenen Zeilen.

      Solange Du ihn ignorierst nimmst Du Dir die Luft zum atmen. Der hält viel mehr aus als Du denkst, viel viel mehr, Deine Härte wäre seine Erlösung. - glaub mir! von Berufswegen kenn ich das ;-)

      Ich muss ins Bett, Gute Nacht.

      22.05.2012, 21:45 von Messing
    • 0

      Gute Nacht... ich eigentlich auch. Aber ich les noch bisschen.
      Und wenn du wieder mal was zum Besten gibst, dann versuchs halt doch mal mit Gefühl. ^^

      22.05.2012, 21:48 von LillyIdol
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  • 5

    ich hätte nich gedacht, dass das highlight eines textes übers fließbandficken die beschreibung der frühstückszutaten sein kann.


     

    22.05.2012, 15:56 von IceIceFriedhelm
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    • 1

      Das heisst aber immer noch nicht dass man den Text als gut empfinden muss. Das ist er nämlich nicht. Das sind keine der Texte die ich bisher von ihm gelesen habe. Ob fiktiv oder nicht spielt gar keine Rolle.

      22.05.2012, 15:48 von LeyluraLegbreaker
    • 2

      Ich denke, der Autor wäre enttäuscht, wenn er keine Kommentare in der Form bekommen würde..

      22.05.2012, 15:50 von EliasRafael
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    • 2

      Ich sag mal, das ist auch irgendwo der Reiz vieler Geschichten hier... es ist ja nunmal keine Literaturseite. Wer es vermeiden will, dass er als Autor auch als Protagonist angesehen wird, findet da schon Mittel und Wege...

      22.05.2012, 15:55 von EliasRafael
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